​Ігор Луценко: Треба міняти конституцію і повертати прокуратурі правозахисну функцію

Ігор Луценко: Треба міняти конституцію і повертати прокуратурі правозахисну функцію

Ігор Луценко не потребує додаткових бекграунд. Драйву від цього яскравого політика наразі бракує у будівлі під куполом на Грушевського. Не владі, а саме опозиції. Ще й у час турборежиму…

За законом збереження енергії у плюсах нині опинився столичний мер Віталій Кличко. Торік у жовтні у міського голови з’явився новий радник - із питань запобігання та виявлення корупції в Києві. На громадських засадах.

Що спонукало Вас піти допомагати столичній владі?

Волотерською роботою в Києві я займаюся вже 13 рік. Якщо прибрати назву «радник з антикорупційних питань» - від того нічого не поміняється, бо моя діяльність все одно продовжується.



У нинішніх політичних умовах, звісно, працювати важко. Але хочу довести до логічного завершення кілька проектів, за які взявся ще до подій 2013-2014 року. Саме у антикорупційній площині.

Я намагаюсь давати певні рекомендації, які, я сподіваюсь, будуть доречні. Особливо, коли посилився пресинг на Київ з боку центральної влади.

Планів, дійсно, дуже багато, але будемо виходити із можливостей.

У Кличка дослухаються до Ваших пропозицій? Наприклад, що Ви востаннє пропонували?

Навіть очікують, аби я робив набагато більше. Наприклад, ми перед Новим роком спромоглися таки розпочати роботу так званої антикорупційної ради.

Я зібрав туди молодих, амбітних, щоб вони мали можливість реалізувати себе у сфері громадського активізму, якось себе проявити. І наповнив ними донедавна непрацюючий орган, що називається Антикорупційна ради при Київському міському голові.

Врешті-решт, ми провели перше засідання.

Віталій Кличко: «Ми об’єднуємо зусилля державних і громадських інституцій для ефективної боротьби з корупцією» (+фото)

І, зокрема, було розпочато співробітництво по облаштуванню так званої антикорупційної експертизи – це було підписано меморандум з спеціалізованими експертними організаціями.

І зараз, після Нового року, після цього мертвого сезону, ми відновлюємо цей процес і будемо далі рухатися. Сподіваюсь, що в цьому році у нас уже буде працююча антикорупційна експертиза в Київській міській раді – так, як вона працює у Верховній раді.

Міські депутати будуть приймати рішення, як раніше, але в них буде додатковий аргумент від експертів – за чи проти.

Бачила ваш заклик до правоохоронців, до прокуратури, поліції щодо співпраці із Антикорупційною радою… Відгукнулись?

Прогнозовано не відгукнулись, тобто, навпаки, навіть - прибрали з прокуратури міста Києва окремих людей, яким я довіряв, з якими я працював попередні роки. Я не виключаю, що прийдуть, можливо, якісь кращі люди, але на сьогодні взагалі ніхто туди, на те місце, ще не прийшов.

Характерно, що коли я звернувся з закликом до співпраці з Антикорупційною радою, то столична прокуратура була єдина, хто відгукнулася. Ні Генеральна, ні Служба безпеки України, ні всі інші, ні НАЗК не ввійшли в більш тісне співробітництво з нами.

А поліція?

Серйозні корупційні схеми – це не є функція поліції. Звісно, я хотів би від них щось чути, але я розумів, що вони і так мають купу своїх проблем, їм не до того…

Радник Авакова Мартиненко буде дискутувати з Вами, він твердить, що антикорупційні правопорушенні – це тематика поліції.

У нас є ДБР, НАБУ, тобто, за різною градацією…

У принципі, я погоджуюсь, що, так, там є, скажімо так, потенційні повноваження поліції в запобіганні та протидій. Але так, як зараз я бачу роботу київської поліції з її кадровим голодом і низькими зарплатами… Чесно кажучи, я хотів би, щоб вони мінімально хоча б виконували ті функції, які від них всі очікують.

До речі, я за ці декілька місяців, поки спостерігав, як працює механізм київської влади, став прихильником муніципальної поліції. Тому що це ж неможливо, коли я звертаюсь багато разів до того ж пана Зозулі, котрий патрулькою командує, а потім з’ясовується, що у них просто немає людських ресурсів, щоб виконати базові завдання…

Тому вважаю, що оскільки є обов’язки у мера: перше, друге, трете - і це все не можна здійснити без участі правоохоронних органів, - я думаю, що треба дати частину повноважень поліції на муніципальну структуру.

Нехай це буде поліція без зброї, але нехай це буде орган з повноваженнями стосовно дорожнього руху, незаконної торгівлі, благоустрою і подібних речей.

Оскільки у нас децентралізація, цю функцію треба дати.

Тому що у нас є фактично комунальне підприємство, яке займається охороною, і воно дуже сильно допомагає поліції. Це було б набагато більш ефективніше - у них були хоча б мінімальні правоохоронні повноваження.

Як взагалі ви оцінюєте стан законності і правопорядку у столиці, стан корупції у столиці, якщо порівняти з часами Черновецького, - у столиці дійсно все так сумно, як це розповідають окремі представники «Слуг народу»?

Звісно, все не надто весело. Бо пан Омельченко, який зараз ходить з дуже таким поважним виглядом, і пан Черновецький, який тут взагалі, на щастя, вже не ходить, - вони зробили колосальну кількість зла. Тобто, якщо казати про суму цих злочинів: 85 мабуть відсотків – це Омельченко і Черновецький.

Перш за все – це земельно-містобудівні питання. От зараз ми просто займаємось тим, що розгрібаємо цей страшний спадок.

І, до речі, з Поповим така ж сама ситуація була. Він все-таки тоді зважав на громадськість періодично, хоча і був сатрапом януковича, тим не менш, певні будівництва він зупиняв.

Але це все одно був як би такий великий вал незаконного будівництва, який зараз проривається через будь-які заслони. Тому багато каміння летить у нинішню владу, хоча, по суті, це «надбання» дуже давніх попередників.

Тому тут абсолютно об’єктивна проблема. Є, по-перше, от ці діяння цих попередніх очільників міста, з їхніми командами. А по-друге - страшні дії парламенту, який зробив прокуратуру абсолютно недієздатною.

Наразі у прокурорів немає повноважень, щоб захищати інтереси громади міста. Це і ліквідацію нагляду за додержанням законності дій чиновників, і дуже короткі строки позовної давності.

Тобто спочатку накрались, а потім сказали: «А спробуй-но відсудити?»

Звісно, на рівні Києва я цього не вирішу. Але я продовжую говорити і на київських прикладах продовжую пояснювати спільноті, всім українцям, що треба міняти Конституцію і повертати прокуратурі правозахисну функцію.

Треба, щоб хтось взагалі займався захистом прав людей, оскільки є таке поняття, як публічний інтерес, який зараз ніхто не захищає в Україні.

Навіть префект у майбутньому не матиме повноважень скасувати, наприклад, незаконне рішення Міністерства культури. А у нас Мінкульт до цих пір, вибачте, при Володимиру Олександровичу Зеленському, продовжує нищити пам’ятники. Ніхто ж такого не очікував, правда?

Наприклад, є питання дуже велике до діяльності пана Карандєєва, екс-держсекретаря Мінкульту.

Префекти – це половинчасте рішення. Це краще, ніж ніщо. Але, знову ж таки, не в тій формі, яку зараз пропонують.

Із незаконними забудовами в Києві щось змінилось? Що вдалося вирішити? Де лишились проблеми, больові точки?

Та скрізь лишилися. Київ – це суцільна больова точка. І це ж не сьогодні сталося. Тобто, в 2011 році, з подачі Сергія Тігіпка, було прийнято злочинний Закон «Про регулювання містобудівної діяльності», який позбавив державу функції контролю за будівництвом.

Сказали: нам треба хороший інвестицій клімат і інше не цікавить. Ну, інвестиційний клімат може для забудовників і хороший - можна будувати де завгодно. Але це означає, що місто руйнується, тому що тут індивідуальній інтерес перебиває загальний через те, що, дійсно, закон дає таку можливість. Тому треба Закон «Про регулювання містобудівної діяльності» міняти.

Але Альона Бабак іде зі своєї посади профільного міністра, а у мене домовленості на неї були певні сподівання, навіть я встиг надати певні рекомендації. Цей відхід Бабак - поганий сигнал, як на мене.

Зокрема, в контексті змін до Закону «Про регулювання містобудівної діяльності» ми стикнулися, наприклад, з ситуацією на Майдані Незалежності, коли на рівні Кабміна треба було якусь «чрезвічайку» влаштовувати, щоб зупинити всього-навсього будівництво одного незаконного горища. А таких горищ у нас сотні по Києву.

Якщо ми говоримо про ситуацію з будівництвом, то існував універсальний механізм. Нехай навіть Тігіпко прийняв свого часу поганий закон, який дозволяв би інспекторам закривати очі на порушення, але при цьому існував універсальний механізм захисту прав громадян – прокуратура з її наглядом за посадовцями.

Зараз держава каже: ні, це ваші проблеми, йдіть у суди, доведіть, що це саме ваші права порушили. Але ж такого не мусить бути. Тобто, якщо десь на Дарниці чи на вулиці Закревського вирубують сквер, то яким чином суду довести, що саме мої права порушені? Раніше цим займався прокурор – а зараз ніхто.

І спеціалізований закон, і Конституцію треба поміняти. Чому ж це не робиться? І чому, навпаки, одним із перших законів, котрі прийняла ця Верховна Рада, було звільнення від пайової участі наших забудовників, які і так жирують…

Яка ситуація з виборами/не виборами у столиці, зі звільненням/не звільненням Віталія Кличка, - здається, законсервували?

Це, насправді, була дуже ганебна спроба політично шантажувати Кличка. Те, що відбувалося з законопроектом про столицю, два з яких подавали від «Слуг народу». І цими публічними заявами клерка Офісу президента, який ще сміє щось розказувати людині, яку вибрало мільйонне місто?

Це створило, для мене особисто, враження такої політичної брутальності. А з іншого боку - я за політичну конкуренцію. Нехай «Слуга народу» виставляє своїх кандидатів, шукає класних людей, котрі розуміються у проблемах місцевого самоврядування, міста і взагалі будуть гарними менеджерами, нехай вони конкурують своїми ідеями із Кличком. Я тільки за.

А коли вибори можуть бути?

Як виявилось, вибори будуть тоді, коли й мусили бути — осінню. Не уявляю, як правляча коаліція буде в очі людям дивитись, якщо вони призначать позачергові вибори?!

Спочатку покажіть свою здатність вирішувати проблеми з купою механізмів. Чому Олена Бабак кудись пішла з посади міністра? Вона якраз мусила цим займатися.

Покажіть, що ви можете вирішувати проблеми Києва. Он Гостинний двір зараз стоїть, державне майно.

Скільки я урядовцям писав у Фейсбуці: будь ласка, зробіть щось з Гостинним двором, не хочете віддавати його Києву — не віддавайте, але зробіть з цим щось!

Гостиний двір - державне майно, котрим розпоряджається уряд, а там нині бардак: сидять якісь найняті охоронці приватної компанії. Що відбувається? На державному майні досі сидять ці негідники, яких вже 25 разів суд постановив звідти викинути. І ви не можете цього зробити, пане Гончарук? Скільки це буде продовжуватись? Зима, уночі мінусова температура, дощ — це руйнується Гостинний двір. Це наші з вами збитки.

А в уряді нічого вдіяти не можуть і місту не віддають, хоча Київрада вже тричі, здається, зверталася до них… То який Київ вам віддавати в керівництво, якщо ви з одним Гостинним двором не можете впоратись?!

21 січня Ви написали у соцмережах: «Цього дня, 6 років тому, розпочалася найдовша ніч у моєму житті. З неї я вийшов ушкодженим, але живим. Живим, на відміну від Юрія Вербицького, котрий просто випадково потрапив під гарячу руку тітушок. Не думав ні тоді, ні рік, ні два після того, що ця історія до сих пір триватиме».

Хіба ще не поставлено крапку у розслідуванні цієї резонансної справи?



У нас на даний час упіймано двох, вони вже в під судом, кожен по кілька років.

Розслідування формально не завершено, тому що в розшуку зараз близько 13-15 людей.

Підозрювані розшукуються десь на території росії або анексованого Криму, або на якихось інших окупованих територіях.

Вважаю, що це одна з найкращих майданівських справ, оскільки там слідчими зроблено значний відсоток роботи, набагато більший, порівняно, з іншими провадженнями.

Із успішних справ підрозділу спецрозслідувань ГПУ я б назвав мою справу, справу Крисіна (вбивство Веремія), тих же «беркутів», котрі розстрілювали майданівців 20 лютого.

Але те, що «беркутівців» випустили - поганий сигнал.

Що ми зараз бачимо з ДБР. Бюро нібито формально нині мусить розслідувати і мою справу, і решту, але з листопада розслідування загальмували.

До того ж, Державним бюро розслідувань нині вже керує колишній адвокат януковича. Не пані Венедіктова, а її перший заступник Бабіков. Т.в.о. директора вміє хіба зухвалі відеоролики записувати, але вона не є криміналістом. Вона цивіліст, людина, котра не має жодного досвіду роботи з кримінальним процесом. А пан Бабіков як раз на цьому спеціалізується. Тому саме він буде керувати ДБР і далі, а не вона.

Ви писали, що у призначенні Бабікова вбачаєте конфлікт інтересів. А чи немає аналогічного конфлікту інтересів у намірі долучитись до конкурсної комісії із обрання директора ДБР адвокатки родин Герої небесної сотні Закревської?

До того нещодавно екс-заступник Генпрокурора Олексій Баганець написав: «Ну хіба не є очевидним наміром раз і на завжди «похоронити» ці справи, пропозиції очолити, так званий, «департамент», по здійсненню процесуального керівництва у провадженнях, пов’язаних із подіями 2013-2014 років (ви тільки зверніть увагу, як його вже називає сам Р.Рябошапка), адвокату родин загиблих Євгенії Закревській? Хіба не повинен був знати Генеральний прокурор вимоги статті 77 КПК України, у відповідності до якої прокурор (нехай і тільки, що призначений) не має права брати участь у кримінальних провадженнях, в яких він брав участь як захисник чи представник? Тому і не розумію, які могли бути з нею з цього приводу переговори і домовленості, тим більше, що у Р.Рябошапки і не повинно було бути гарантій і того, що вона зможе пройти конкурсний відбір (якщо ця, процедура звичайно, не придумана лише для професійних прокурорів».

Я вважаю, що тут немає конфлікту інтересів. Стаття 77 не забороняє представнику потерпілого займати посади адміністративного характеру в прокуратурі, є лише обмеження на участь у якості прокурора безпосередньо в судовому провадженні.

Але у ситуації з Бабіковим конфлікт інтересів, на Вашу думку, таки існує?

Так, тому що він захищав одного з підозрюваних. Він володіє адвокатською таємницею, і з цих міркувань його не можна призначати на посади, з котрих він може впливати на слідство. Так само і з іншої сторони, оскільки він потенційно може бути зацікавлений у тому, щоб захистити свого екс-клієнта, використовуючи службове становище, - то тут як раз у нього є можливість.

А з ким Горбатюк не конфліктував із Генеральних прокурорів?

З Яремою. Бо не встиг.

Але суть у чому – потрібно, щоб був нормальний контроль з боку керівництва прокуратури: без Горбатюка, з Горбатюком, це вже абсолютно десяте питання. Вибачте, специфіка будь-яких людей в тому і полягає, що їх треба підштовхувати. І цим ніхто не займався.

Горбатюк точно цим не займався, на жаль, хоча він, як професіонал, як слідчий, його хвально багато хто оцінює, але як керівник, як організатор, - тут до нього були питання.

Повертаючись до ДБР. Із 17 січня 2020 року можна вважати, що формування Конкурсної комісії з проведення конкурсу на зайняття посади Директора ДБР – буде проходити всупереч норм нещодавно прийнятого президентського закону «Про внесення змін до Закону України «Про ДБР» щодо удосконалення діяльності ДБР» № 305-IX. Про це у коментарі Резонансу заявив заступник голови Комітету ВРУ із питань правоохоронної діяльності Григорій Мамка.

Згідно перехідних положень Закону № 305-IX: «Верховній Раді України та Кабінету Міністрів України у 30-денний строк з дня набрання чинності цим Законом визначити (замінити) своїх представників до Конкурсної комісії з проведення конкурсу на зайняття посади Директора Державного бюро розслідувань». Відповідний Закон набрав чинності 27 грудня 2019 року, тому кінцевий термін для ВРУ визначити від себе представників у Конкурсній комісії – 27 січня 2020. За даними Мамки, «Комітет з питань правоохоронної діяльності процедуру затягнув до кінця. Нова сесія та відповідно пленарні засідання розпочнуться лише 4 лютого ц.р. Тому тільки з 4 лютого Рада повернеться до цього питання». Відтак він вважає, що буде відбуватися після 27 січня 2020 року щодо формування Конкурсної комісії на проведення конкурсу на зайняття посади Директора ДБР – є незаконним. А це є підставою для подальшого оскарження всієї процедури призначення очільника ДБР.

Погоджуюсь з цією аргументацією, але як свідчить практика, ніхто на це не зважає. Тобто, у нас НАБУ формувалось у неконституційний спосіб, починаючи від самого керівника і закінчуючи слідчими. І так само буде формуватися ДБР.

І те, що там десь на декілька тижнів Верховна рада запізнилася зі строком подачі своїх кандидатур – це найменша, мабуть, за всю історію наших новітніх правоохоронних органів, правова проблема.

Наприклад, Президент досі має встановлені законами повноваження призначати керівників правоохоронних органів. Але по Конституції у нього таких повноважень немає, крім подачі кандидатур Генерального прокурора і голови СБУ до парламенту.

Але кого це зупиняє? На жаль, у нас право сили, а не сила права. Тому я прогнозую, що просто послухають і далі підуть.

Ваша думка щодо ситуації в органах прокуратури. Зокрема, як Ви оцінюєте якість її реформи? До речі, там теж були питання щодо процедури призначення заступників.

Ой, там суцільні питання. Насамперед, хто працюватиме? Вони купу людей позвільняли через цю атестацію, через ці тести з питаннями про міліметраж купюр, властивості бойового коня і так далі.

Маразматичні тести, чесно кажучи. Можна було зробити, дійсно, адекватні, професійні тести, але ж для цього треба бути професіоналом. У кримінальному процесі, зокрема.

Нашим іноземним партнерам весь час вішають локшину на вуха, що це супер-реформи. А ті раді обманюватись, їм так простіше. Тому це історія, скажімо так, іноземців, разом з окремими представниками керівництва прокуратури. І це не реформа, а це просто шкідництво.

Хоча чистити прокуратуру та інші правоохоронні органи треба. Але за абсолютно іншими принципами та критеріями.

Але не у всіх є такі можливості впливу?

Отож. Можливість впливу... Ось вам інший приклад з іншої сфери, але аналогічний. Зараз через адвокатську монополію жодна державна інституція самостійно не може захистити свої права в суді. Тобто, якісь повноваження наводити лад у них є, а в суді їх відстояти - немає можливості.

Бо у державних та комунальних підприємствах працюють не адвокати, а юристи...

Саме так. А на адвокатів треба кошти, які не так просто знайти у бюджеті. І через ці формальності державний механізм нині отримує фактично пробоїни. Цим користуються різноманітні шахраї.

Якщо озирнутись і подивитися - що було зроблено під час Вашої роботи у Верховній раді, в Антикорупційному комітеті, що - ні. Щось, можливо, Ви б зробили по-іншому?

На жаль, за нашої каденції Антикорупційний комітет свою роль відіграв, у кращому разі, якогось порожнього місця. А в гіршому разі - змінив стан речей на гірше. За великим рахунком, до депутатів не дослухались взагалі. «Іноземні партнери» разом із керівниками владної верхівки самостійно вирішували, що потрібно робити.

Наш комітет у певний момент використовувався, як орган схвалення їхніх ініціатив.

Хоча, ми заблокували певну кількість корупціогенних законопроектів. Все інше – це була дуже слабка робота.

А мали насправді чинити на рівні того ж антикорупційного комітету Ради активний спротив тим злочинним змінам до Конституції, котрі провів Порошенко. Унаслідок чого прокуратуру було позбавлено необхідних суспільству функцій.

Також треба було ввести посаду президента в якісь конституційні межі, тому що це є корупціогенність, коли він виходить за рамки своїх повноважень посадової особи.

Звісно, не вистачало потуги нашого комітету, щоб з цим боротися. Свого часу, там керівник займав своєрідну позицію…

Соболєва маєте на увазі?

Так. А потім, після того, як його зняли - стало ще гірше, взагалі і мови не було про якусь ініціативність. Правляча коаліція контролювала і блокувала будь-які наші ініціативи. Хоча були там, той же Ігор Попов, Юрій Дерев’янко, які намагалися виконувати свою роботу.

Не плануєте повертатись у політику?

Найближчим часом - ні, хотілося просто мати можливість попрацювати в громадському режимі, так зручніше.

Проблема хіба в тому, що є купа неадекватних політиків, які заважають нормальним громадським ініціативам. А мені у громадському секторі навпаки - більш комфортно, тому що я можу реалізовувати свої ідеї без зобов'язань робити ще якісь ритуальні речі.

Звісно, мені не вистачає повноважень боротися, наприклад, з пані Венедіктовою чи з іншими, щоб змінювати законодавство безпосередньо. Коли був народним депутатом – це було простіше.

Не можу оминути тему, до якої був причетний і голова вашого комітету, і пан Дерев’янко — це тема люстрації. Ваша думка: люстрація була потрібна і в якому саме вигляді?

Є величезний запит на те, що називається люстрацією. Але ті люди, котрі прийшли до влади у 2014 році, маю на увазі спочатку команду Турчинова-Пашинського, а потім і Порошенка — вони не були готові в силу якихось об'єктивних і суб'єктивних речей до зміни системи в Україні.

Якби ми поміняли наш феодальний лад на класичну європейську демократію - тоді можна було б казати, що устрій у державі змінився, тоді ми люструємо і створюємо нові реалії життя.

Але оскільки по суті нічого не змінилась — будь-яка люстрація викликає великі питання: а чому ви люструєте цих людей, що таке люстрація взагалі з точки зору прав людини і так далі. Ми наражаємось на європейське законодавство і європейську практику з прав людини.

Не варто було не сподіватись, що люстрація замінить необхідність покарання винних.

Зараз прецедентів покарання взагалі немає. Ну якась там середня ланка сидить: Крисін, Волков, а вищої ланки - взагалі немає прикладів. Отже маємо: попри революції, вбивства людей на Майдані - їх ніхто чіпати і не буде. Як кажуть у пана Авакова - посмердять і перестануть.

Зараз дуже багато розмов про аудит справ Майдану…

Абсолютно не боюся, що хтось прийде, почне робити аудит і скаже: дивиться, а тут треба Бубенчіка покарати, якщо він теж стріляв.

Я за те, щоб карати всіх, хто справді винен. Проблема в тому, що зараз нікого взагалі не карають, всіх відпускають. Всі вільні, всім дякуємо.

Це вигідно проросійським силам, котрі зараз мають квоту, на жаль, у владі Зеленського. Їм вигідніше взагалі закрити це, сховати в чорний ящик і потім розказувати побрехеньки, аніж розібратися до пуття: хто, де, куди, у кого стріляв. От проти чого вони борються — щоб ми не визначили у судовому порядку: хто, куди, у кого стріляв. Це дозволить далі брехати, що там стріляли якісь снайпера з Грузії і так далі.

Виборність суддів та шерифів, як Ви ставитесь до цієї ідеї?

Позитивно. Я за виборність. Насправді, це не то, що якась там супер норма. Свого часу навіть при Радянському Союзі допускали виборність, ну не міліціонерів, звісно, а суддів першої інстанції. Але питання в тому: як зараз забезпечити об'єктивний механізм відбору — особисто я поки не знаю, за умови керівництва Авакова. Але в принципі, не бачу ніякої проблеми виборності.

У нас виборність суддів, в даному випадку, - це не єдине рішення. Наприклад, є механізм присяжних. Треба, щоб він запрацював, - тоді з правосуддям буде по-іншому. Провокації правоохоронців тоді б розбивались об інститут присяжних.

Вважаю, що реформа судів — це найголовніша реформа, най, най, най. Все впирається в суди, а далі вже іде від судів.

Але ж скільки вже можна реформувати ті суди? Кожен президент починає з реформи судової влади. Знову реформують Верховний суд, зменшують удвічі чисельність...

Кожен президент приходить і намагається взяти суди під свій контроль.

Це особливість нашого феодального укладу, коли незалежного суду немає, є тільки монарх, котрий керує судовою гілкою влади: «я - це суд».

Зеленський — не виключення?

На жаль, поки ні.

Якими б не просунутими були наші іноземні партнери, все рівно для них зовні реформувати країну — це нереалістична задача. А при тому, що у них реальні свої проблеми— вони між собою гризуться. Йованович із якимось Парнасом і т.п. Це хіба реформатори, даруйте? Це люди, які займаються внутрішньополітичною боротьбою, їм на нас наплювати.

Писк політичної моди - участь громадських активістів у реформуванні прокуратури, судів… Вас не запрошували долучитись до кадрових комісій?

Річ у тім, я є громадським активістом, але визначення громадського активіста в Україні нині не просто знищено. Громадським активістом чомусь називають співробітників комерційних структур, приватних підприємців, котрі нормально заробляють гроші. Вважаю, їхню діяльність корисною в цілому. Але чомусь інтерпретується вона абсолютно неправильно — вважається, що це громадська діяльність.

Слухайте, у них там такі колосальні доходи, що вони мали б стидатися називати це громадською діяльністю. Адже це, насамперед, неприбуткова робота.

От я у вільний від інших справ час дивлюся, як подолати корупцію в Києві…

Кличку потім рахунок не виставлятимете, заднім числом?

Я б із задоволенням виставив, тільки у цьогорічному бюджеті це не передбачено (сміється).

Участь міжнародних експертів у реформуванні правоохоронної системи і судової? Ще трохи і представники ЦРУ реформуватимуть українську контррозвідку…

Десь так насправді і відбувається. Її не треба реформувати, але їм потрібен контроль для своїх оперативних цілей, для своїх задач.

Я - за іноземних радників, але саме в якості радників. Самі рішення мусять приймати не вони, а громадяни України. По-суті, нині ми офіційно віддаємо низку кадрових призначень у зовнішнє управління. Це принизливо для нашої держави, ми не дурніше, чим ті, хто живе за океаном.

На жаль, чимала кількість людей вважає нормальним, що нами керують іноземці. Бо існує міф, що іноземець апріорі кращий від українця. Це далеко не так.

У Кличка багато іноземних радників?

Взагалі нікого зараз не знаю. Ще не дійшли до нас ці всі хвороби нашої держави. Хіба 2014 року була спроба співробітників саме цих консультативних структур пролобіювати власну Антикорупційну стратегію у столиці. Документ успішно прийняла Київська міська рада, але НАЗК не погодило.

Я за те, щоб залучати гранти на розвиток, зокрема, антикорупційної сфери в Києві, але це мусить бути контрольований керівництвом процес.

Все-таки фінальна ідеологія мусить бути за тобою. Треба самому генерувати ідеї, а потім уже шукати під них ресурси.

Олена Мельник, Резонанс

Ігор Луценко. Фото resonance.ua