​Віктор Чумак: За усі 25 років країна не прожила у стані демократії й хвилини

Обставини, частіш за все, змінюють людей. Тим паче – політиків. І доволі часто люди невдоволені, коли порівнюють політика, що йшов до політичного олімпу, і того, що зараз вже у ВР. Журналісти – теж люди. Проте, більшість з них – не вірили і не вірять політикам, хоча з багатьма з них спілкуються і оцінюють не лише як стратегів, а й як особистостей. І можна зазначити, що багато колись опозиційних політиків наразі суттєво змінили свою точку зору, а також і ставлення як до людей, так і до тих самих журналістів. Тож, коли домовляєшся про інтерв’ю, завжди цікаво: чи не розчарує тебе та чи інша політична особа? І зустріч з Віктором Чумаком, заступником голови Комітету з питань запобігання і протидії корупції, була саме такою: хотілося зрозуміти, чи змінилась людина, з якою раніше доводилось диспутувати?

Насправді виявилось, що Віктор Васильович – не змінився. Він такий самий запеклий опонент і людина, яка не проти застати журналіста зненацька. Але головне інше - протягом розмови стало зрозумілим: у цієї людини є принципи. І не має значення, погоджуєшся з його відповідями чи ні, але поважаєш за те, що перед тобою той самий Чумак, якого знав раніше: різкий, з аналітичним розумом, проте такий же щирий та прямолінійний, а ще, зважаючи на те, як він відреагував на певні запитання щодо колег по парламенту, – порядний, який насправді бажає змін у суспільстві. А зважаючи на те, що саме таких діячів і не вистачає українському політикуму, було цікаво почути відповіді на більшість питань, які цікавлять суспільство:

Вікторе Васильовичу, як Ви розцінюєте політичну ситуацію, що склалася в країні?

Як транзитну.

Тобто?

Мені здається, що на цю ситуацію потрібно дивитися дещо згори. Саме тому я і кажу, що Україна нині знаходиться у транзитному періоді - своєрідному переході. Як народ Ізраїлю, який Мойсей водив по пустелі 40 років.

А Вам не здається, що ми застрягли в цьому періоді?

Ми не лише не застрягли, ми – рухаємось. Причому швидше, ніж деякі інші країни, оскільки Україна за два роки проходить той період, який інші держави, що ми вважаємо країнами розумної демократії, проходили десятиріччями. Те, що ми сьогодні спостерігаємо в Україні, відбувалось в США на початку 20 століття, а країни Європи проживали цей період після Другої світової війни. Давайте будемо чесними: в Італії існувала мафія, страшніша за нашу корупційну владу. Вона сягала рівня уряду, парламенту та президента. Але ж Італія пройшла цей період. Як і Франція, котра після Другої світової війни теж стикнулась з жорсткою корупцією у владі.

Проте, якщо інші країни проводили очищення від корупції десятиліттями, то ми цей період проходимо транзитом: від країни радянського типу до певної демократії. Але хочу наголосити, що донині у нас не було жодного дня демократії. Усі 25 років країна не прожила у стані демократії і хвилини, хоча демократія і прописана в українській Конституції. Але ще донедавна у нас не прийнято було говорити про корупцію з приставкою чийогось прізвища. Тобто: ми говорили про її існування, але прізвищ не називали. Лише за часів януковича країна доросла до того, що корупцію було персоналізовано. На жаль, Україна просочена цією хворобою знизу до гори. Більшість населення живе у корупційному консенсусі. А втім нині цей консенсус зламано найбільш активним класом, який не хоче красти. Та знову ж, будемо чесними: найбільша кількість громадян, навіть на найнижчому рівні, користуються своїми корупційними зв'язками. Більшість вважає корупцію нормальним явищем. До сих пір люди дають хабарі лікарям, вчителям. І вони мотивуються тим, що якщо не дати хабар, то лікар не буде лікувати, а вчитель – якісно вчити дитину. Але мені здається, що подібні роздуми, це - відмовка. Якби люди добровільно відмовились давати хабарі, то корупцію вже частково було б подолано. Наразі ж Україна бореться з елітарною корупцією, оскільки серед представників влади вона процвітає з кожним днем, а це підриває довіру до держави та державних інститутів. Та для такої боротьби потрібен час. І він корелюється не нашими з вами побажаннями, а процесами суспільних змін, які, в свою чергу, корелюються не бажаннями суспільства, а правилами і процедурами, які потрібно запровадити для такої боротьби. Хоча, усі розуміють, що одним з джерел української корупції є погана виборча система.

Але її ніхто не збирається змінювати…

Це – не правда. Згадайте, у нас говорили, що ніхто не переможе януковича, а його перемогли. Казали, що ніхто не стане міняти нічого в прокуратурі. Проте сьогодні ми потроху бачимо зміни. Наголошували, що ніколи не існуватиме такої структури, як НАБУ, проте - вона з’явилась. Тож хочу зазначити, що суспільству сьогодні потрібне терпіння і розуміння того, що якщо воно вимагає змін, це не означає, що їх можна втілити безпосередньо сьогодні. Для всього потрібен час.

Проте, суспільство бачить як насправді працює змінена прокуратура… А от Ви особисто як сприймаєте те, що, наприклад, Генеральна прокуратура не реагує на Ваші депутатські запити так, як повинна?

Звісно, всі розуміють, що в нинішньому стані прокуратура, котра існує сьогодні, працювати ніколи не буде. Незважаючи на те, хто б її не очолив. Тож потрібна нова інституція: служба державного звинувачення, котра займатиметься лише державним звинуваченням у суді і жодних інших функцій не виконуватиме. Усі інші функції виконуватимуть: Державне бюро розслідувань, НАБУ, СБУ, які і будуть проводити досудове розслідування. Нині ж я не переймаюсь тим, що сьогодні прокуратура не реагує на запити. Я намагаюся використовувати ті механізми, які існують, і котрі можна використовувати, оскільки не маю інших. Але і це – зміниться. А те, що цього не усвідомлюють Юрій Віталійович або Петро Олексійович - то їхні проблеми. І тому їх потрібно замінити, оскільки вони не розуміють, як потрібно міняти систему.

Вікторе Васильовичу, як Ви наголошуєте, будемо чесними: суспільство бачить, що на сьогоднішній день більшість структур очолюють люди, котрі або корумповані, або якимось чином причетні до корупції. От, наприклад, сьогодні обговорюють людей, яких обирають до Верховного Суду.

Якщо ви, чи хтось інший, має докази щодо корумпованості таких кандидатів, то звертайтесь до Громадської ради доброчесності і повідомляйте факти. Також нині існує такий інструмент, як Фейсбук, який сильніший за наш уряд. Можна взяти і розмістити інформацію по цих кандидатах у ФБ, аби вона стала усім відомою. Як не крути, але найбільшою силою суспільства є гласність та публічність. Звісна річ, якщо просто на кухні обговорювати кандидатів, нічого не зміниться. Але якщо подібну інформацію оприлюднювати, вона стає публічною, і тоді подібні особи або знімають свої кандидатури, або суспільство починає на них тиснути.

Загалом у таких питаннях суспільству потрібна підтримка у вигляді опозиції, якої в парламенті немає…

Хто сказав, що у нас немає опозиції? Існує чотири опозиційних фракції до влади: «Самопоміч» в опозиції, Ляшко, Тимошенко та й ОППо блок - опозиційний. Існує велика кількість людей, котрі налаштовані опозиційно до влади.

Офіційно – так, та все ж суспільство спостерігає, як Петро Олексійович отримує потрібний йому результат, коли за необхідні йому закони БПП отримує більшість за підтримки радикальної партії, або ОППо блоку та позафракційних депутатів. Невже подібний підхід - чесний?

Подібне називається політичними домовленостями…

Навіть по питаннях, котрі суспільство не сприймає?

Ситуація буває різною. Я, наприклад, за продаж землі. Суспільство ж не сприймає такого підходу. А я вважаю її продаж - необхідним інструментом ринкової економіки. Тож, якби я був сьогодні в уряді, говорив би про необхідність такого кроку. Навіть, якщо суспільство б опиралось, оскільки лідер - це той, хто може вести людей не туди, куди вони хочуть, а туди, куди лідерові потрібно.

А звідки лідер може знати, що суспільству потрібно саме те, чого бажає лідер?

Тому що лідер мотивується світовими практиками та світовим досвідом. І коли популісти говорять, що подібного робити не можна, лідер посилається на досвід світових країн. Лідер, це та особа, яка вміє правильно використовувати знання інших: експертів та фахівців, що можуть визначити правильні інструменти і знайти правильний шлях. У багатьох країнах дозволено продаж землі. Є різні підходи: або продаж права на оренду, права на користування, або безпосередньо землі. Але продаж є, оскільки це - ринковий товар.

Утім, в нашій країні не можна гарантувати, що зацікавлені особи не використають певний механізм задля порушення прав народу.

Законодавство - це, всього-на-всього, літери на папері. А виконують його люди. Якщо існує недобросовісний чиновник, то напишіть хоч найкращий закон, чиновник його виконувати не буде. Ми всі розуміємо, що сьогодні чиновники або корумповані, або сидять на бюджетній корупційній ренті. І вони, використовуючи прогалини в законодавстві, зазначають, що застосовуватимуть закон так або інакше, в залежності від необхідності. І корупція з'являється тоді, коли є можливість маніпулювати тим чи іншим законом. А чиновник стає недобросовісним, оскільки розуміє, що його зарплата не дозволяє йому нормально жити. Але посадові обов'язки надають йому можливості заробляти. От він це і використовує. А суспільство не бажає платити чиновнику більше. На жаль, суспільство, як мале дитя. Воно переконане, що політики або чиновники повинні працювати 24 години на добу, але платити за таку роботу не готове.

Здається, Ваші слова - не зовсім правда. Ба більше: призначені новою владою чиновники тієї ж Укрзалізниці, які мають гарні доходи, нещодавно схоплені на зловживанні і розкраданні. Та й, наприклад, той самий Кличко, на якого покладалися великі надії, як на особистість з європейським баченням, що змінить суспільство на краще, насправді виявився близьким до корупції, та й команду собі підібрав з людей Черновецького.

Подібне тлумачення неправильне. Це - пострадянський підхід. Я говорю про чиновника і політика. Кличко - просто багата людина, якій зарплата неважлива. Суспільство саме обирає багатих людей, як обрало і Петра Олексійовича. Проте у таких багатих людей інші цілі.

Вікторе Васильовичу, як Ви прокоментуєте Мінські угоди і поведінку Савченко?

Я завжди наголошував, що Мінські домовленості погані. Не буває домовленостей між крокодилом та ягням. У них різні цілі. Не може бути домовленостей між Україною та росією щодо статусу Донбасу. В України ціль - неподільна країна, а ціль росії - розчленування України. І Мінські домовленості - це шкода для державних і національних інтересів України, оскільки росія хоче впливати на Україну через окуповані території. Що ж до поведінки Савченко, то мені вона не подобається.

Як Ви вважаєте, чому влада в особі Порошенко не чує критики і не реагує на резонансні корупційні скандали?

Це лише так здається, що Петро Олексійович не реагує на корупційні скандали. Я зустрічався з ним нещодавно тет-а-тет і знаю: він реагує. Але по-своєму. Треба усвідомлювати, що нинішня влада вийшла із влади, яка була двадцять років до того. А попередня взагалі вийшла із радянського періоду. І інших інструментів реалізації влади, окрім тих, які застосовуються нині, представники влади просто не знають. Вони призвичаїлися домовлятися між собою і в такий спосіб вирішувати питання. Вони не звикли до публічних консультацій, до врахування інтересів зацікавлених сторін, до процедури стандартів публічної політики, як це працює у всьому цивілізованому світі.

Між іншим, як би Ви прокоментували ситуацію, що склалась, коли представники нинішньої влади, які критикували владу януковича, будучи в опозиції, наразі поводять себе так само, якщо не гірше, ніж попередники?

Я не хочу обговорювати особистості, як і популістичну політику деяких осіб. Мені до вподоби коментувати політику і не цікаво обговорювати людей та їхню поведінку.

Тобто: точка зору визначається місцем сидіння?

Це дуже спрощене пояснення. Проте, дійсно, місце сидіння таки визначає точку зору. Для політичної конкуренції дуже вигідна критика опонентів. Скажу більше: як тільки тих, хто нині при владі, відсторонять, вони одразу ж почнуть критикувати нову владу за те, що вони роблять сьогодні.

Вікторе Васильовичу, з огляду на ситуацію в Сирії, Ви, як колишній військовий, як вважаєте, чи можлива подібна трагедія і в Україні?

Ще два роки тому подібне було можливим. А наразі – ні. Тим паче, що сьогодні в Україні доволі потужна армія. І у нас є адекватний потенціал для відсічі агресора. І все це разом вже не дає можливості для прямої агресії.

Для того, аби працювати на атомній станції - потрібна освіта. А ось в законодавчому органі України ми бачимо злодіїв, наркоманів, неадекватних особистостей, а то й відвертих агентів кремля. Ваша точка зору: чи можливий механізм очищення, щоб у владу не попадали пройдисвіти? Та й чи потрібно перевіряти певних чиновників та депутатів у нарколога та психіатра?

Чиновників, можливо, і потрібно перевіряти. А депутатів - ні. Депутата повинен перевіряти виборець. Існує один механізм контролю таких людей: депутата або обирають, або – ні. Якщо виборець обрав депутата, хто повинен за це обрання відповідати? Не треба перекладати на інших відповідальність, яка лежить на виборцях. Громадяни повинні усвідомлювати, що вони обирають владу, з якою надалі будуть жити. Тож або виборець відповідально ставиться до обрання кандидата, або - продається за гречку, дитячі майданчики, ремонти під'їздів та доріг.

Але світова практика довела, що не може бути якоїсь демократії і чесних виборів, якщо немає середнього класу та середньої заробітної плати, що складала б близько 4 тисяч доларів…

І тут знову ж таки питання еволюції: держава, яка була бідною, не може враз стати багатою і одразу сформувати середній клас.

В Україні існував середній клас. Але його знищили…

В Україні ніколи не було середнього класу. Насправді, у нас лише три відсотки громадян займалися самостійною діяльністю. На сьогодні в Україні чотири відсотки – це ФОП. Все інше - великі і дуже великі підприємства, які платять податки. Тож не треба говорити, що колись у нас існував середній клас. В Україні, як бідній державі, його ніколи не було. Він теж зростає еволюційно.

Ваше припущення: що нас чекає в наступному році?

Наступний рік буде дуже важким. Нас очікують політичні та економічні потрясіння, хоча економіка все-таки буде дещо рости - на один, два відсотки. Проте на фоні політичних процесів, корупційних скандалів, це буде майже непомітно. І не думаю, що нас можуть очікувати якісь дострокові вибори. Хоча й не виключаю таких подій. Але якщо не змінити виборче законодавство, то будь-які вибори за старою системою нічого не змінять. Так, відбудеться певна локалізація незадоволення населення, а от змін не настане.

Певні спостереження доводять, що деякі партії до виборів таки готуються…

Кожна політична партія починає готуватися до майбутніх виборів вже на наступний день після виборів, що відбулись. Проте, якщо вибори відбудуться за старою системою, це нагадуватиме, скоріш, своєрідне викидання пари, аби зняти напругу суспільства та скинути суспільне незадоволення. Насправді ж до влади прийдуть ті самі партії і ті самі обличчя. Так, вони матимуть іншу конфігурацію, але суті це не змінить.

Якщо ж законодавство буде змінено?

А от якщо ми змінимо виборче законодавство, то й політична картинка може серйозно змінитися. Особливо, якщо новий виборчий закон передбачатиме відкриті списки та регіональні преференції, коли людина безпосередньо впливатиме на формування списку партії, голосуючи за кандидата і партію одночасно, просуваючи кандидата у списку.

У новому законопроекті передбачатиметься імперативний мандат?

Імперативний мандат давно розкритиковано Венеціанською комісією та Радою Європи. Існування імперативного мандату - це цементування партійної диктатури і неправильна практика. Уявіть, якби існувала практика відкликання депутатів, то щоб заважало тому б самому Довгому, заплативши 10 000 особам навіть по 10 тисяч гривень, організувати відкликання депутата Чумака по Дніпровського району м. Києва? імперативний мандат – це маніпулятивна технологія.

Вікторе Васильовичу, Чумаку сьогодні не важко бути в опозиції до фракції, з якої він вийшов?

Річ у тім, що я не в опозиції до Оксани Продан або Різаненка. Я в опозиції до тієї політики, яку проводить фракція. І я можу нормально спілкуватися з людьми, які входять до цієї фракції, але я завжди виступатиму проти неправильної політики влади. Звісно, я знаю, що у фракції присутні носії неправильних ідей. Проте до таких особистостей я, суто по-людськи, знаходжусь в опозиції. Не стану підтримувати стосунки з Кононенком, Грановським, Березенком. Але є велика кількість політиків, з якими я в нормальних стосунках.

Наскільки зрозуміло, Ви більш оптимістично налаштовані ставитись до ситуації в країні, ніж більшість населення, яке з сумом спостерігає як маніпулюють його свідомістю?

Я просто давно живу і бачу зміни, на які суспільство подекуди не звертає уваги. Я бачив, що відбувалось за радянських часів та під час перебудови. Потому уважно спостерігав за ситуацією на початку двотисячних років минулого століття. Робив висновки з приводу того, що відбувалося за 20 років Незалежності. І я спостерігаю еволюційні зміни. І можу точно сказати, що сьогодні суспільство живе краще, ніж на початку дев'яностих років минулого століття. І еволюційність процесу не змінити.

Тож Ви впевнені, що країна не розвалиться, як пророкують деякі експерти?

Ні. Процеси можуть відбуватись різні, проте ми будемо просуватися вперед. Звісно, суспільство не влаштовує швидкість просування. Ми витрачаємо купу енергії, ресурсів та часу на протидію корумпованій владі. Якби цієї протидії не існувало, країна б швидко змінилась. Але люди не змінюються раптово. Так і донині в країні багато тих, хто віддає свої голоси за представників ОППо блоку, за тих, хто обіцяє манну небесну. Ніхто не буде голосувати за тих, хто казатиме, що заради змін привнесе тільки погіршення. От уявіть, якби я сказав, що завтра йду в президенти, але зазначу, що я нікому нічого не обіцяю покращеного, але гарантую кров, піт та сльози. Мене оберуть?

Якщо народ довірятиме, то, звісно, оберуть.

То ж лишається завоювати цю довіру у суспільства.

Віктор Чумак. Фото thinktwiceua.org