​Подвійні стандарти нестандартизованого Гетманцева...

Дива - не сталося. Незважаючи на чітку артикуляцію суспільства до влади прибрати Гетманцева, влада не чує. А останні новини з Лугано - не тішать, бо доводять, що у нинішньої влади немає пріоритету щодо покращення економіки України.

Аби якось розставити акценти відносно того, чим же у своїй діяльності може мотивуватись голова комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики, «Конфлікти і закони» звернулись до експерта, старшого економіста CASE-Ukraine Володимира Дубровського.

- Пане Володимире, як Вами, як експертом, сприймаються пропозиції пана Гетманцева?

- Почнемо з того, що Гетманцев - не економіст, тим паче - не ринковий економіст. Він за фахом - юрист. І якщо він і отримував якісь економічні знання, то - не системно і, судячи з усього, від професорів політекономії радянського соціалізму. А тому його погляди не можна назвати ані послідовними, ані ліберальними, ані ринково-орієнтованими. Він банально - не фахівець. І саме тому частіш дослухається до лобістів, чи до того, що йому розказують різні економічні невігласи, які теж, скоріш за все, вчилися у радянських вузах політекономіці соціалізму. Ну і, відповідно, з цих знань і виходять його пропозиції.

До того ж, він раніше ніколи не мав відношення до малого бізнесу, оскільки консультував великий бізнес. Однак сьогодні і великий бізнес теж незадоволений його роботою і його пропозиціями. Але це один нюанс. Другий, і основний, це те, що він економіку сприймає суто з фіскальної точки зору, будучи переконаним, що головне - зібрати якомога більше грошей до бюджету, але при цьому він не бачить проблем, які це викликає, і не розуміє, що деякі з цих ініціатив насправді шкодять економіці.

На відміну від цього підходу, економіст, розглядаючи проблему, оцінює її з точки зору балансу вигод та витрат. Наприклад, ми бачимо дірку у законодавстві, яку використовують якісь недобросовісні люди для того, щоб ухилятися від податків. І економіст зважує, скільки буде коштувати суспільству закрити цю дірку, що суспільство в результаті отримає. Адже те, що отримує бюджет, це необов'язково те саме, що отримує суспільство. Тут - немає прямого зв'язку.

Звісно, коли бюджет суттєво недоотримує грошей, то це суспільству шкодить, але зворотне - невірно, коли вважають, що чим більше грошей у бюджеті, тим багатше суспільство. Навпаки: чим багатше суспільство, тим більше воно може собі дозволити перерозподіляти фінанси. Тож економіст бере до розрахунку всі нюанси, і виходячи з них, вже оцінює ті чи інші пропозиції. І, між іншим, наше законодавство теж вимагає від органів виконавчої влади оцінювати всі пропозиції з точки зору аналізу регуляторного впливу, вигод та витрат з точки зору усього суспільства. До речі, це - європейська практика і вона дуже правильна. І саме такий підхід нам потрібен, аби інтегруватися до ЄС. Але, на жаль, від депутатів такого підходу немає.

Ну а Гетманцев, як я зазначив - юрист. А юрист - це професія, в якій немає дрібниць. Отже, якщо юрист бачить хоча б найменшу дірочку в законодавстві, він бажає її закрити за будь-яку ціну. Колись науковці обговорювали теорію розбитих вікон. Але нині всі знають, що насправді вона не працює. Він же цю теорію полюбляє, бо вона близька до його професійного мислення як юриста.

- Вибачте, Ви назвали Гетманцева - соціалістом, однак хочу дещо зауважити: пан Гетманцев не лише консультував великий бізнес. У своїй родині він має декілька фірм, у тому числі - туристичний бізнес. І, наскільки ми вже знаємо, був скандал, де було з'ясовано, що в тій фірмі платили зарплати у конвертах. Тобто: коли людину називають соціалістом, це означає, що вона поділяє такий підхід і живе за цим принципом, однак, у своїй діяльності і у ставленні до ведення свого бізнесу пан Гетманцев соціалізм не допускає...

- Я не назвав його соціалістом, а лише зазначив, що його погляди на економіку сформовані під впливом ідей професорів політекономіки соціалізму. Ці професори вже нині не кажуть, що треба все взяти і на всіх поділити. Це вже примітивно, але вони наголошують, що усіма процесами має керувати держава. Що держава має вказувати споживачу, що йому купувати, а що ні, і чому не купувати. У кого купувати, а у кого не купувати. Вона має дбати про інтереси споживача, ніби споживач сам про свої інтереси не може потурбуватись. Це те, що пан Гетманцев неодноразово озвучував: активна роль держави. З його точки зору, держава не має сидіти, як нічний сторож, спостерігаючи за тим, аби ніхто нічого не вкрав і аби всі працювали чесно, а вона активно втручається в економіку. Має там щось будувати, комусь допомагати, комусь щось виділяти... А для цього потрібні великі кошти. Тобто: для того, аби бути просто спостерігачем, який не керує економікою, тільки спостерігати, аби все відбувалося чесно, грошей в бюджеті багато не треба, однак, для того, аби надавати гранти, пільгові кредити та інші преференції, треба багато грошей. От саме в цьому його погляди є такими соціалістичними. Не в радянському сенсі цього слова, а в сенсі, ну, скажімо, підходу до бізнесу.

- Давайте будемо чесними, не свого бізнесу...

- Ну, за таких умов свій бізнес теж отримує переваги, бо він свій і він якраз той, який і буде отримувати оці пільгові умови, пільгові кредити...

- Але ж, коли він не був при владі, а був лише помічником народного депутата, він вже для свого бізнесу чомусь не лобіював ведення державного нагляду! Ба більше, він був одним з головних ініціаторів того, аби держава не втручалася у гральний бізнес, коли протягали закон про гральний бізнес... І хочеться зрозуміти, чому там, де Гетманцеву особисто вигідно, - там не треба втручання держави, а там, де нашкодити чужому бізнесу, там потрібен контроль держави...

- На жаль, як будь-який лобіст, він застосовує усі можливості так, як ви озвучили: друзям усе, а іншим - закон.

- Однак, дивно, бо усе суспільство стало свідком скандалу щодо виплати компанії, котра належить родині Гетманцевих, зарплат в конвертах. Чому ж тоді претензії до інших, котрі такого і не роблять, але він їх в цьому підозрюють?

-Так, скандал дійсно мав місце, хоча формально нічого доведено не було (і це не дивно). Проте, практика виплат «у конвертах» є дуже поширеною, у багатьох галузях бізнес без цього стає неконкурентоспроможним - тож цілком ймовірно, що і родичі пана Гетманцева до таких речей вдавалися. Напевно, він у цьому всіх підозрює, тому що сам такий і сам так робить. Але, розумієте, мені тут важко говорити про от такого роду дії, бо цього питання я не вивчав.

- Яку з ініціатив пана Гетманцева Ви вважаєте найбільш шкідливою для економіки України?

- Найбільш шкідливим буде, якщо зараз оця комісія під його керівництвом з післявоєнного відновлення зробить ставку на оті програми вибіркової підтримки різних підприємств та галузей. А це призведе до катастрофічного результату. Якщо ж брати з точки зору суспільного резонансу, то, мабуть, найшкідливішою ініціативою стала фіскалізація малого бізнесу. Вона, окрім безпосередньої економічної шкоди, ще і дуже сильно підірвала відносини влади з підприємцями. А також довіру в суспільстві до влади. А з іншого боку - заклала недовіру суспільства до підприємців, і багато українців тепер щиро переконані, що всі підприємці ухиляються від сплати податків. Хоча це - не так. Проте, заради справедливості треба зазначити, що в даному разі ініціатива походила далеко не тільки від Гетманцева - питання давнє, фіскалізацію лобіювали з кінця 90-х, при чому не тільки податківці, але й представники великого бізнесу. Зокрема, її відстоювала попередниця пана Гетманцева, Ніна Южаніна. З іншого боку, не геть усі ініціативи Гетманцева шкідливі - наприклад, учасники фінансового ринку задоволені його діяльністю.

- Пане Володимире, а оця фіскалізація, для того щоб порахувати кожну копієчку, хоча в Європі такого майже не спостерігається, хоча у Гетманцева посилаються на приклад Європи, вона навіщо?

- Насправді, це - велике і складне питання. Я про нього вже багато і говорив і писав.

В Україні ввели тотальну фіскалізацію. А подібне - дуже рідкісне виключення. Це, мабуть, лише в Болгарії, де вітчизняні виробники касових апаратів свого часу таке пролобіювали. Але такий підхід - економічно невиправданий, і такий контроль неефективний. Насправді, він не дозволяє, наприклад, боротися з контрабандою. Він не дає можливості унеможливити подрібнення великого бізнесу на дрібні бізнеси. Тобто: тієї мети, яку ставлять фіскалізатори, він не досягає. Але він - дуже шкідливий для бізнесу тим, що розв'язує руки усіляким перевіряючим структурам. А також дає привід знищувати і давити на підприємців. У тому числі - на замовлення великих мереж роздрібної торгівлі. Як, власне, цю фіскалізацію і збираються використовувати.

- Це - дійсно, правда, оскільки ми всі бачили, як мережі, котрі є приватними, тобто, належать конкретним особам, під час карантину, коли закрили малий і середній бізнес, - підняли ціни. Але не факт, що ці мережі, видаючи чеки на товари, вправно сплачують всі податки...

- Те, що великі торговельні мережі є приватними, як і увесь інший нормальний бізнес - це добре. Вони дійсно не є відкритими акціонерними товариствами, але, з одного боку, це у більшості світу так само (зокрема, у ЄС), з іншого - в Україні, на жаль, весь бізнес, у тому числі великий, персоніфікований. У тому числі і тому, що це полегшує йому різного роду зловживання, у тому числі, але не тільки - мінімізації податків.

Більше того, є дослідження - не мої власні, а такої поважної організації, як ОЕСР, що досліджувала якраз методи, за допомогою яких у розвинених країнах багато хто ухиляється від сплати податків, маючи касові апарати, але застосовуючи певні технології для того, щоб вони не працювали як фіскальні. І у нас, наскільки я знаю від фахівців, це теж - дуже поширене явище, коли великі мережі використовують аналогічні підходи.

- А які це механізми? Як це працює?

- Це - програмне забезпечення касових апаратів, яке модифікується відповідним чином так, аби вони видавали чек з номером, але не відправляли інформацію до фіскального серверу. Це працює на рівні комп'ютерної мережі, в яку включені ці касові апарати у великій мережі, або на рівні індивідуальних апаратів, коли там вводиться певний код і вони не видають після цього інформацію на фіскальний сервер. Цей нюанс - технічний і він пропонується самими продавцями касових апаратів, які, за невелику додаткову плату, встановлюють таке програмне забезпечення, як довісок до їхньої сервісу з продажу касових апаратів. Ну і ви праві, коли говорите, що мета великих мереж, які лобіювали і продовжують лобіювати тотальну фіскалізацію, це якраз ліквідація конкурента в особі дрібного бізнесу і встановлення свого картелю. Їм дрібний бізнес заважає каталізувати цей ринок от так, як зараз, наприклад, картелізований ринок автомобільного пального, і всі бачать, як картель підвищує ціни. Тож великий бізнес хоче монополію, а я, як експерт з економічної політики, консультую, як цього не допустити.

- Подібне є в європейських країнах?

- Так, в деяких - є. Наприклад, в центрі Лондона працює лише одна мережа, у тій же Грузії існує і нелегальний бізнес, який явно працює без жодних касових апаратів, а всі інші - під тотальною фіскалізацією. При цьому в країні - шалене безробіття. А це і є наслідком тотальної фіскалізації.

- Однак, повна монополізація усіх галузей, це - занепад і безробіття. У нас в СРСР була державна монополія, і ще живі люди, котрі пам'ятають, до чого це призвело: тотальний дефіцит, неможливість придбання якісного товару, однострій у товарах пальто, шуб, чобіт... Монополіст не може забезпечити ринковість товарів і послуг, оскільки монополіст неповороткий і йому це не цікаво. Тож дохід як держави, так і громадян - падає, а економіка - погіршується...

- Ну, про повну монополізацію наразі не йдеться, але повністю погоджуюся з тим, що таким процесам держава має перешкоджати, а не сприяти. Азами економічної теорії є те, що монополія зменшує суспільний добробут. Так, наприклад, ми декілька років тому, на прикладі автомобільного ринку, дослідили, як протекціонізм автомобільної галузі зменшував і продовжує зменшувати добробут українських громадян. Від акцизу, який існує, втрачається півтора мільярда добробуту населення. Це - чисті збитки добробуту громадян. Але ці збитки - розпорошені по великій кількості людей, а от прибутки монополіста - сконцентровані у небагатьох.

І ті, в чиїх руках сконцентровані ці прибутки, вони мають можливість і ресурс для того, аби лобіювати свої інтереси. А ті мільйони людей, які страждають, як правило, не можуть об'єднатися для того, щоб цей інтерес захистити.

Але діячі, котрі сприяють монополії, демонструють суспільству, що завдяки протекціонізму вони зберегли чи створили певну кількість робочих місць, і що працює вітчизняний виробник, і все це - дійсно можна на ТВ продемонструвати. І багато людей у таку інформацію - повірять, але, насправді, за цим стоять втрати мільйонів громадян, які непомітні на ТВ і про що по ТВ - не скажуть.

Однак, не погоджусь з вами, що монополіст забезпечує менше бюджетних надходжень. Отут якраз не обов'язково. Так, наприклад, наш картель на ринку побутової техніки домовляється з урядом, що уряд створює умови, за яких картель позбувається конкурентів, а вони за цю послугу - працюватимуть чесно, сплачуватимуть більше податків. От і виходить, що вони, як картель, отримують надприбутки і частину з цих надприбутків готові ділити з бюджетом. Тобто: необов'язково може бути умова, коли від монополії бюджет отримує менше. Він може отримувати навіть більше, але все це відбувається за рахунок споживача і за рахунок суспільства в цілому, яке від такої оборудки - втрачає.

- Пане Володимире, як Ви вважаєте, чому будь-яке законодавство, особливо з економічних питань, нашими депутатами лобіюється не в інтересах країни, не в інтересах бюджету, не в інтересах підприємців, а в інтересах або монополістів, або конкретної зацікавленої групи?

- Насправді, далеко не усе, але такого дійсно вистачає, і воно спричиняє великий суспільний резонанс - саме тому вдається, що іншого не буває. На жаль, це - властивість суспільної моделі, яка у нас наразі існує і якої ми хочемо позбутися, починаючи ще з Помаранчевої революції та Майдану. Однак поки що суспільству не вдалося змінити модель, і законодавство з питань фіскалізації - яскравий приклад лобіювання не інтересів суспільства.

- Якщо ми говоримо про картелі, про монополістів, то в який спосіб взагалі можна говорити про економічний розвиток країни, оскільки, як ви гарно акцентували, подібне вигідно картелю, можливо - державі. Але з 2011 у нас монополістам списують борги як по комунальних послугах, так і по кредитах. І це - збитки для країни, які лягають на плечі платників податків, тоді як у суспільстві, котре не має таких пільг, як ці монополісти, бізнес закривається, а безробіття - збільшується...

- Частково ви маєте рацію. Однак, що стосується сплати податків, тут дуже проста логіка, бо той самий Ахметов, звичайно, теж ухиляється від сплати податків, але при цьому він є чи не найбільшим платником податків в Україні. І ті чиновники, котрі дозволяють вищезгадану схему, розуміють, що якщо у державі не буде грошей на виконання певних зобов'язань, то і ці чиновники відчують це і на собі. Проте, як я вже зауважував, схема працює в такий спосіб, аби ці гроші (податки) сплачувати не за рахунок значного зменшення прибутків монополіста, а за рахунок споживача, бо монополія всі свої податкові платежі може легко перекласти на споживача. Подібне важко втілити на конкурентному ринку, але на монопольному це - легко зробити.

І ось тут знову хочу згадати Гетманцева, котрий наголошує на прибиранні схем. Так от і починали б з ліквідації схем на кшталт згаданої вище, а тоді вже можна переходити до схем більш дрібних. Але Гетманцев, та деякі інші представники владної команди, замість того, аби фокусуватись на великих схемах, воліють бачити усі проблеми у малому і мікро бізнесі, а от великий бізнес зачепити - не можуть, бо він - сильний і має можливість переключати (інформаційно) увагу на малий та середній бізнес. Так вже неодноразово відбувалося, при чому незалежно від того, хто був при владі: тільки з'являється загроза для схем великого бізнесу, так одразу спливає питання про спрощену систему оподаткування та про те, що малий бізнес теж ухиляється від сплати податків. При цьому, зверніть увагу, що у таких випадках не йдеться про те, що існує великий прошарок саме тіньового бізнесу, який неофіційний, ніде не зареєстрований і жодних податків не сплачує взагалі. А акцентується увага саме на спрощеній системі оподаткування.

- Так, і при цьому не згадується, що отой, тіньовий бізнес, може так працювати, бо «кришується» або представниками прокуратури, або поліції, а то й податківцями...

- Саме так. Але необізнані у тонкощах економіки громадяни, які не є фахівцями і не розбирались у цих питаннях, легко піддаються на таку маніпуляцію, бо дрібний бізнес працює на кожному кроці і це - наочніше видко, ніж підкилимна схема, коли умовний Ахмєтов, Фірташ чи Коломойський провернув взаємозалік і заробив на цьому кілька мільярдів гривень. Про останню схему - знають одиниці. А про те, що десь поряд торгує малий підприємець і він не видає чеки, стає відомо всім. І от він - ворог, бо розказали, що він - не сплачує податки. Хоча це і не так. Але переведення стрілок на малий і середній бізнес, це - маніпуляція з відведення уваги від справді великих схем великого бізнесу. І це те, чим грішить і пан Гетманцев (але в таких маніпуляціях він не перший і не останній, бо до нього цим же грішили Южаніна, Макеєва, це ж робить Мінфін). Це - заохочення такого трюку, який, на жаль, гарно працює на економічно неосвічене суспільство. А розумна політика, якщо говорити про подолання тіньової економіки, мала б полягати у тому, аби, насамперед, боротися з такими великими схемами, боротися з конвертаційними центрами (але вони всі кришуються тими, хто перерахований вище), боротися зі зловживаннями на митниці. І останнє вже декларувалося багато разів, але, і нещодавно сам Гетманцев це визнав, реальна боротьба може відбутись лише після перезавантаження цих структур. Скажу більше, в країні існує певна кількість схем, котрі покриваються і контролюються співробітниками податкової служби: з податком на додану вартість, з офшорами. Тож і податкову - треба перезавантажувати. Але, якщо про перезавантаження митної служби Гетманцев говорить (бо він її не контролює), то відносно перезавантаження податкової він вже пручається, бо її він якраз контролює.

- Чи правильно, пане Володимире, я вас зрозуміла, що пан Гетманцев, виступаючи за боротьбу зі схемами, у тій же підконтрольній йому податковій з ними боротись не збирається?

- Він говорить, що, нібито, має успіхи у подоланні схем з ПДВ. Але, на жаль, не можу ані підтвердити, ані спростувати це, бо відповідні об’єктивні дані за 2021 р. ми поки що не аналізували.

Проте, я спостерігаю за такого роду спробами вже 17 років, з часів Помаранчевої Революції, і чим далі, тим більше переконуюся, що це неможливо зробити, зберігаючи «інституційну пам’ять» азарівської податкової. А саме про це - про перезавантаження податкової Гетьманцев не говорить.

- Свого часу фахівцями було створено таблицю, в якій чітко вказано, хто ж насправді більше ухиляється від сплати податків. І там на першому місці стояли офшори...

- Зізнаюсь, це дослідження проводив я з колегами. І ми його повторювали з 2017 по 2020 роки. І протягом усього часу перше місце - змінювалось. Якщо спочатку були офшори, то потім перше посіла контрабанда, але вона і нині десь на тому ж рівні. Останній рік ми нарешті зробили статистику тіньової зайнятості. Виявилося, що все ж таки вона перевищує ту ж контрабанду за обсягами. Але подібні схеми не стільки у дрібному бізнесі, скільки це пов'язане або з повністю тіньовим бізнесом (неофіційним), або це - великі компанії, які використовують конвертцентри для того, аби оплачувати зарплату в конвертах.

- Однак, тепер виникає багато запитань до пана Гетманцева, який якраз і консультував великий бізнес з приводу мінімізації податків, будучи адвокатом, і який чудово знає про оті механізми, котрі Ви тільки що перерахували, але які зовсім не збирається прикривати. І виходить, що йому муляє саме малий і середній бізнес і він говорить про фіскалізацію, а при цьому робить вигляд, що не знає і не бачить інших схем великого бізнесу. То про які соціалістичні погляди цієї особи можна говорити і що він наче сповідує підхід радянської політекономіки, коли на гора ми бачимо з його боку - жорсткий захист монополії, схем для своїх і потрібних людей, які дозволяють мати кеш і де відбувається відмивання коштів, про які пан Гетьманцев стовідсотково знає, але про які ніколи не згадує? І виникає запитання: а що ж це за подвійні стандарти, коли і дитині зрозуміло, що для економіки країни було б куди вигідніше прикрити ті схеми, які контролює податкова, митниця, прокуратура? У тому числі і у сфері нелегального бізнесу...

- Насправді, маю зазначити, що Данило Гетманцев також просував антиофшорне законодавство, щоправда, наполягаючи на включенні до нього перевірки «ділової мети» - на щастя, під тиском бізнесу застосування цієї корупційно-інтенсивної норми звузили тільки до операцій безпосередньо з офшорними зонами, але, все ж, залишили. Судячи з того опору, який чинила частина великого бізнесу, приховувати прибутки в офшорах стало складніше. Проте, ще ефективнішим була би заміна податку на прибуток на ПнВК, яку обіцяв у своїй передвиборчій програмі президент, але цьому перешкоджають корумповані податківці, та ж частина великого бізнесу, що звикла до офшорних схем, та консультанти, які допомагали їх будувати - і пан Гетманцев в їхньому числі.

Але щодо Вашого запитання - я про це, власне кажучи, сказав, тільки іншими словами, що ті, хто стоїть за цими схемами, вони відволікають увагу суспільства на уявні, подекуди реальні зловживання у дрібному бізнесі, але при цьому ігнорують той факт, що весь бізнес на спрощеній системі, включно з тими, хто на спрощеній системі в ІТ, становить, за офіційними даними з поправкою на приховані доходи, не більше 10% від усього сектору підприємств взагалі. Це означає, що зловживання у великому і дрібному бізнесі теж співвідносяться між собою приблизно так само. Але, якщо чесно боротися саме з тіньовою економікою, треба було б починати з великих схем. І хоча пан Гетманцев наголошує, що він проводить боротьбу зі зловживаннями з ПДВ, поки що можна констатувати, що з приходом Верланова до податкової зловживання з ПДВ суттєво зросли. Яка ситуація нині і чи зменшились ці зловживання, поки що - невідомо.

- Однак, давайте повернемось до схем, котрі контролюються податковою, яку, в свою чергу, контролює пан Гетманцев...

- А це схеми якраз зі зловживаннями з ПДВ... І Пан Гетманцев нині наголошує, що зловживання - скоротились. Що ж стосується схеми виплати зарплати в конвертах, то в останні місяці перед війною він озвучував навіть здорові ідеї щодо скорочення навантаження на заробітну плату. Звісно, такі зміни дозволили б вивести з тіні багато громадян, котрі сьогодні отримують зарплати в конвертах чи працюють неофіційно. Проте тоді йшлося про неоднозначну реформу, бо скорочення навантаження на заробітну плату могло відбуватися дуже повільно і супроводжуватися підвищенням податків в інших сферах. Тому тут дискусія, яка не була завершена...

- Зменшити навантаження на заробітну плату, але підвищувати інші податки, це як відрізати ковдру зверху і пришити її знизу. Де логіка?

- Це - не зовсім так. Там йшлося про скорочення державних витрат, але тут питання у тому, чи ця пропозиція була щирою, чи це було відвертання уваги і замилювання очей...

- Як ви вважаєте, чому суспільство ніколи не чуло від пана Гетманцева щодо потреби ввести податок на виведений капітал, або закрити схеми, які дозволяють ухилятися від податків через офшори?..

- Дійсно, тема по закриттю схем, які дозволяють ухилятися від податків через офшорні компанії, є актуальною. Задача пана Гетманцева полягала у тому, аби перекрити ті схеми, за якими гроші виводилися до офшорів з метою уникнення податку на прибуток.

Повинен зазначити, що податок на виведений капітал передбачав дуже ефективні механізми боротьби з такими схемами. Також він би передбачав, що ті гроші, які інвестуються в Україну, не оподатковуватимуться, і зникала потреба виводити кошти до офшорів, а потім повертати їх до України, як іноземні інвестиції. І, найголовніше, що він значно зменшує дискрецію податківців. Бо цей податок справляється не з умовної величини, яку бухгалтер розраховує по-своєму, а хтось інший, той же податківець, може по-іншому порахувати, а - конкретних платежів, які робляться через банк, які підтверджені і які є базою оподаткування. Тобто: при такому підході нема що перевіряти. Не потрібно перевіряти нарахування прибутків, бухгалтерський облік, а потрібно перевіряти лише дуже обмежену кількість великомасштабних зовнішньоекономічних операцій, через які можливе масове виведення дивідендів у ті самі офшори. Але це - дуже вузький прошарок, і от саме на нього могла б зосередитись добросовісна податкова для того, аби збільшити платежі до бюджету. Але ця ідея пану Гетманцеву завжди дуже сильно не подобалася. І він, ще не будучи депутатом, навіть писав статті проти введення таких змін. Але це і не дивно, адже для частини податкових консультантів і для самих податківців, з якими вони тісно пов'язані, такі зміни, це - втрата їхніх грошей, бо податкові консультанти заробляють гроші саме на тому, що податківці довільно обраховують податок на прибуток, а ті консультанти це оскаржують, домовляються з податківцями і, відповідно, отримують свої комісійні. Так от такий вид «бізнесу» - вимре, якщо перейти до оподаткування виведеного капіталу. І, відповідно, Гетманцев і багато інших представників, таких як «Велика четвірка» відчайдушно проти таких змін. Тому, коли пан Гетманцев прийшов на свою посаду у команді Зеленського (а самому Зеленському тоді пояснили, що податок на виведений капітал - це добре, і він, як бізнесмен, це зрозумів і включив такий пункт до своєї передвиборчої програми) одна лобістка (пані Макеєва) тоді запитала у Гетманцева, як же ж він буде виконувати програму президента, якщо він проти податку на виведений капітал? На що він відповів: - Що-небудь придумаємо.

Тож, треба констатувати, що він є послідовним противником податку на виведений капітал. І нині він це питання саботує. А що стосується офшорів, то там є альтернатива - так званий план BEPS. Ця програма розроблена ОЕСР для того, аби у розвинутих країнах зменшити зловживання з офшорами. Її методи розраховані на те, що їх будуть втілювати некорумповані та кваліфіковані податкові служби тих розвинених країн.

І цей план передбачає декілька моментів, котрі є абсолютно правильними і не корупційними, які треба впроваджувати, але є і методи, які теж передбачають велику дискрецію податківців. І тому ці методи за наших умов не працюватимуть, або працюватимуть не так, як треба. І їх нам не потрібно було впроваджувати. І від нас не вимагали впровадження цих методів, але, напевно, у Гетманцева була своя власна теорія щодо ділової мети, яку він якраз і намагався встромити у цей закон. І якби це йому вдалося втілити, то податківці отримали б розв'язані руки, як колись, коли вони визначали зв'язок операції з господарчою діяльністю. От якби пропозиції пана Гетманцева протягнули б до закону, то податківці отримали б інструмент вичавлювання податку та хабарів. І лише відчайдушна боротьба бізнес-спільноти дозволила звести застосування цього механізму до операції з офшорами. І тут дуже показово, як пан Гетманцев відстоював ці правки до закону, хоча йому відверто в очі говорили, що в закон закладається схема, коли податковий інспектор має на свій розсуд визначати ділову мету.

- Ну, давайте говорити чесно, що такі внесення до закону - це схема для отримання хабара...

- Ну, майже. Але цікаво інше. Те, як Гетманцев аргументував свої доводи, коли стверджував: «Якщо не подобається рішення інспектора, то можна звертатися до апеляції, а якщо апеляція не допоможе, то можна звертатися до суду».

Звісно, коли подібне пропонується у нормальній країні, з нормальною судовою системою і некорумпованими податківцями, де останні є просто сервісною службою, то такий підхід - можливий. Але в державі, де податкова служба азарівська і на апеляцію розраховувати не варто, бо в апеляції сидять такі самі корумповані податківці, а сам судовий процес може розтягнутись років на десять, або, як було в часи януковича, коли суддям просто давали вказівку не приймати рішення на користь бізнесу, а лише на користь держави. Саме тому я хочу сказати, що такий аргумент про внесення таких правок до закону, а також щодо звернення до апеляції та суду свідчить про те, що пан Гетманцев, як практикуючий адвокат та колишній податковий консультант, чудово усвідомлював, про що говорить і якої мети хотів досягти. І виходить, що у цьому питанні він відстоював інтереси корумпованих податківців і, можливо, пов'язаних з ними податкових консультантів, бо всі знають схему, коли податківець виносить неправомірне рішення, а податковий консультант з ним домовляється, і при цьому обидва знімають бариші.

- Тож, якщо я підсумую почуте, виходить, що пропоновані Гетманцевим зміни до законодавства, це - узаконення схеми незаконного збагачення представників податкової у змові з податковими консультантами. І Гетьманцев, як борець з тіньовими схемами і корупцією, цю корупційну схему - відстоював. Дивні ж у нього подвійні стандарти...

- Скажемо так: частина з його пропозицій створювала умови для того, щоб податкова служба і система отримували нові інструменти здирництва... А висновки щодо інших припущень кожен зробить самостійно...

- Пане Володимире, а на Вашу думку, як же ж повинен вести себе Гетманцев у нинішніх умовах, як особа, котра очолює Комітет Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики? Адже наразі економічна ситуація в країні дійсно складна, і за офіційною інформацією, яку опублікувала УП, серед 100% людей, які лишилися в Україні, лише тільки 30% мають роботу, тобто 70% - безробітних.

- В Україні з заявлених колись 42 мільйонів населення, лише 17 мільйонів робочої сили, тобто, лише трохи більше за 30%. Всі решта - це люди, які до робочої сили не належать. З них десь 400 тисяч в армії, і велика кількість виїхали з країни. Тому безробітних, звичайно, чимало, але далеко не 70%.

Але проблема в іншому: ті, хто став внутрішньо переміщеними особами і виїхали до інших регіонів - не мають роботи і не можуть її знайти в тих областях, бо в чужому регіоні знайти роботу набагато складніше, роботодавці не дуже люблять чужих, не хочуть ризикувати. Тож перше, що треба було би робити терміново - це гранично спростити найм та скасувати усі податки з зарплат для ВПО і їхніх роботодавців, аби обидві сторони могли захистити свої інтереси контрактом без жодних додаткових ускладнень.

А взагалі політика особи, котра очолює такий комітет, повинна виходити з бачення майбутнього, бо навіть, якщо ми зараз маємо робити тільки короткострокові, тимчасові речі, то при цьому маємо розуміти, як з них будемо потім виходити і як вони згодом вплинуть на суспільство. Часто такі короткострокові речі виявляються дуже шкідливими та стійкими, якщо їх втілювати без бачення майбутнього. А бачення майбутнього має бути таким, що Україна повинна отримати максимально лібералізовану економіку. Ну, якщо, зрештою, нам не вдасться все ж таки повністю перемогти ворога, і росія залишиться як загроза, і стати членом НАТО ми не зможемо, то тоді у нас додається військовий сектор і великі військові витрати.

Там дійсно, в цьому секторі, на жаль, особливої свободи немає, але для того, щоб все це прогодувати, решта економіки має бути максимально вільною з максимально спрощеними правилами і з мінімумом можливостей для корупції та з оптимальною системою оподаткування, яка створює якомога менше перешкод для бізнесу.

- Ну от в Польщі, наприклад, якщо у підприємця немає доходу 330 000 крон, то податки не платять взагалі. У нас в Україні таке реально?

- Якраз ота реформа, про яку Гетманцев говорив перед війною, вона подібне передбачала, хоча треба розуміти, що це - неоднозначний крок, бо при цьому виходить, що з’являється потреба у перевірках.

- Без перевірок неможливо? Чому не запустити своєрідний НЕП без перевірок, де у бізнеса - свобода дії? Адже Україні потрібне підняття економіки...

- Якщо говорити про сьогоднішній момент, то я б (хоч я і не люблю слово «пільга») увів би пільгу для сплати усіх податків на зарплати для внутрішньо переміщених осіб, а також для усіх регіонів, які чи то були в окупації, чи то розташовані на певній відстані від лінії фронту, з тим, аби там люди влаштовувалися на роботу офіційно, не боячись сплати податків. Нині якраз відбувається друге читання законопроекту про лібералізацію трудового законодавства з тим, аби полегшити відносини між найманим працівником і роботодавцем і дозволити їх формалізувати. Бо в ситуації, коли робітник і роботодавець один одного особисто не знають, дуже важливо, аби між ними був формальний контракт, який захищає в такому разі інтереси обох сторін. І треба зняти всі перешкоди для укладення цього контракту, а перешкоди - це якраз оподаткування і трудове законодавство. Це - найперше, що треба було зробити. Друге, це все ж не зосереджуватись зараз (хоча кажуть, що бюджет треба наповнювати) на «общипуванні гусака». Все ж, треба обирати між наповнення бюджету і тим, аби економіка працювала. Тобто: все, що пов'язано з перевірками, і все, що пов'язано з тиском на бізнес, треба прибрати по-максимуму. І, до речі, це буде цікавий експеримент, який, скоріше за все, покаже, що більша частина цих перевірок не потрібна, і тих, хто їх робить, можна і треба скоротити. І що насправді все працює і без цих перевірок. А зважаючи, що більшість перевірок робить податкова, то якраз цей комітет міг би вийти з подібною ініціативою, що принесло би неабияку користь. А самі перевірки треба сфокусувати на якихось дійсно небезпечних схемах. І, насамперед, це, що стосується конвертаційних центрів і великих схем розкрадання. Також необхідно було б скористатися паузою, яка була зі сплатою податків на митниці, для того, аби її перезавантажити. На жаль, цього зроблено не було.

Звісно, я розумію, що не можна залишати імпортні товари без ПДВ, бо тоді створюється недобросовісна конкуренція для вітчизняних товарів (тому доведеться поновлювати стягнення ПДВ на митниці), але, з точки здорового глузду, потрібно скасувати всі мита та акциз на автотранспорт. Однак, все одно виходить, що терміново треба робити реформу на митниці, оскільки ми опинились у таких умовах, що у нас зараз вся логістика йде через західний кордон, тобто на ту митницю більші навантаження. І те, що митниця працює так, як вона звикла працювати, це - загроза національній безпеці. Також нам вкрай необхідно переходити на податок на виведений капітал, бо цього року у нас не буде суттєвих надходжень від податку на прибуток. І тому ті втрати, якими нас лякали, будуть мінімальними, якщо взагалі будуть. Але вони у будь-якому разі неспівставні з втратами від того, навіть тимчасового скасування ПДВ на митниці, або від переходу на «два відсотки». Якраз ці кроки влади - були погано продуманими. І я тоді виступав проти них, і вважаю, що вони тільки дискредитували ліберальну податкову політику, оскільки насправді - не спрацювали так, як треба, і створили багато проблем.

Загалом було б добре перезавантажити значну частину державної системи, створивши некорумповані органи, як це зробили, створивши патрульну поліцію. Насамперед, нам потрібно, як на заході, мати некорумповані правоохоронні органи, які належно працюють, а над ними - незалежний та некорумпований суд. Але для цього треба, хоча б на деякий час, гранично спростити та зробити однозначним законодавство, до мінімуму скоротити потребу у перевірках та по максимуму прибрати дискрецію, головне джерело корупції. І тільки згодом, коли правоохоронні та контрольні органи стануть іншими за своєю природою та культурою, можна буде застосовувати складні та обтяжливі теоретично правильні норми. Такою має бути стратегія.

«Конфлікти і закони»

Володимир Дубровський. Фото case-ukraine.com.ua