​Федір Веніславський: КСУ став заручником неякісного закону

Розмова Резонансу із Представником глави держави у Конституційному Суді України Федіром Веніславським відбулась ще до публічного звернення гаранта Конституції щодо люстрації. Та внесення відповідного законопроекту до Верховної Ради - в останній день каденції нардепів 8-ого скликання. Утім, левова частка нашої розмови була присвячена саме квазі-люстрації по-українськи і конституційності вітчизняного закону про очищення влади.

Перше питання стосується люстрації. Нещодавно Конституційний суд України знову намагався розглянути це питання. Яка Ваша позиція?! Бо з одного боку пан Стефанчук каже, що зараз готується законопроект про зміни, де буде розширено перелік осіб, які підпадають під люстрацію. А з іншого боку пан Рябошапка раніше заявляв, що цей закон антиконституційний. Для чого робити доповнення до закону, який не відповідає вітчизняній Конституції?! Чому б не запропонувати новий законопроект і внести його до парламенту?!

- Щодо Закону «Про очищення влади» можу розповісти майже від самого початку його створення. 2014 року мене включили до складу робочої групи із доопрацювання цього, на той час ще законопроекту, як представника громадських організацій. Тоді я був доцентом Національного юридичного університету і головою Харківської громадської люстраційної палати, яка мала на меті реалізацію ідей, задекларованих під час Революції Гідності - усунути від влади негідників, які себе дискредитували своїми антиконституційними, неправомірними, злочинними рішеннями, діями чи бездіяльністю.

У серпні 2014 року на засіданні робочої групи в комітеті Верховної Ради, на якому головували Єгор Соболєв і Юрій Дерев’янко, перед телекамерами, у присутності журналістів я сказав, що як представник громадянського суспільства чудово розумію потребу ухвалення закону про усунення від влади осіб, які займались неправомірними, протиправними діями, із забороною в подальшому їм займати відповідні посади. Проте, як фахівець в галузі конституційного права України, передбачаю цілу низку проблем із цим законом, які в майбутньому приведуть до дуже негативних наслідків, оскільки у запропонованій редакції цей закон - дурний і неякісний, а тому в такому вигляді його приймати не можна.

Насамперед, я акцентував увагу на тому, що багато його положень вочевидь не відповідають Конституції України, що в майбутньому неминуче призведе до його розгляду на предмет конституційності Конституційним Судом України, який опиниться в надзвичайно складній ситуації.

У відповідь на моє застереження виступив, здається, Дерев’янко і заявив, що Веніславський — це представник п'ятої колони! Який хоче поламати наш чудовий та якісний закон! І мене звинуватили в тому, що я ледве не саботую процес люстрації.

Прогнозовані проблеми абсолютно закономірно вибухнули після того, як було ініційовано і народними депутатами, і Верховним Судом розгляд в КСУ питання про його відповідність Основному Закону України.

І на сьогодні виникла дуже цікава, навіть парадоксальна ситуація, коли переважна більшість тверезомислячих людей, експертів в галузі конституційного права, розуміють, що чимало положень закону, очевидно, не відповідають Конституції України. Є відповідний висновок Венеціанської комісії, яка його також фактично, м'яко кажучи, розгромила.

Насамперед, йдеться про одну ключову тезу: особи, які займали певні посади протягом певного терміну при президентові януковичі, підпадали під дію цього Закону, незалежно від того, чи мали місце якісь конкретні факті їхньої протиправної поведінки чи ні.

Т.з. автоматична люстрація

Автоматична люстрація - тільки через те, що люди перебували на певних посадах.

Ця люстрація йде в дисонанс із загальними ідеями та філософією люстрації, які прийняті в європейських країнах. Які мали на меті усунути колишніх представників комуністичних режимів від участі в управлінні справами держави, суспільства, вже при нових демократичних режимах.

У нас це набуло іншого забарвлення, тому що у правовому аспекті люстрацію прив’язали саме до злочинного характеру режиму януковича, і відповідно, особи, які в той час протягом певного періоду працювали на певних посадах, підпадали під дію цього закону - незалежно від того, вчиняли вони протиправні дії чи ні. При цьому, з точки зору суто правового аналізу, злочинний характер режиму януковича загалом, за весь час, що минув з моменту його втечі, так і не було встановлено. Якби це було зроблено, тоді б ще можна було стверджувати, що є юридично визнаний чи встановлений рішенням суду факт, що це режим - злочинний. Відповідно, ті, хто долучався до цього злочинного режиму, є його представниками.

Більше того, як Представник Президента України у Конституційному Суді України, хочу зауважити на ще одну дуже цікаву, на мій погляд, деталь, – Президент України П. Порошенко ще 19 червня 2015 року вніс до КСУ подання про неконституційність Закону України від 4 лютого 2014 року № 144-VIII «Про позбавлення в. януковича звання Президента України».

У цьому поданні Порошенко системно обґрунтовує невідповідність Конституції України Закону «Про позбавлення в. януковича звання Президента України».

Виникає логічне запитання, відповідь на яке цікаво було б почути всім громадянам України, особливо – учасникам Революції Гідності та тим, хто підтримує П. Порошека: яка мета цього конституційного подання?

Порошенко хотів повернути януковичу звання Президента України? Як це співвідноситься з його заявами про злочинний характер режиму в. януковича?

Таким чином, у нас на сьогодні, окрім політичних заяв, фактично відсутнє будь-яке легітимне визнання, що цей режим був злочинним. Юридичного закріплення, окрім Закону, знову ж таки, «Про очищення влади»…

І рішення Оболонського райсуду Києва…

- Сумнівне з точки зору такої загально-правової концепції.

Відтак виникла парадоксальна ситуація. Автори цього законопроекту дали неякісний закон, який... Тут навіть можна ставити питання про те, чи не було це наперед запрограмовано? Чи не була це спецоперація? Наразі питання дискусійне, бо немає достатніх доказів для подібних тверджень. Але до змісту цього закону дуже багато запитань.

І зараз, коли його вже розглядає Конституційний Суд — ми бачимо, що йде виключно політичний тиск на КСУ.

Тобто фактично автори неякісного закону тепер через громадські протести намагаються тиснути на Конституційний Суд України, щоб він не визнав неконституційним, і як наслідок – не скасував, на мій погляд, вочевидь неконституційні положення цього закону. І КСУ сьогодні став заручником неякісного закону.

Але тиск на суд — то і кримінальний злочин. За моєю інформацією, наразі готується низка заяв до правоохоронних органів з тим, щоб вони відреагували на останні події біля Конституційного суду. Навіть візити парламентарів до головуючого судді у конкретній справі напередодні її розгляду - це вже ознаки цього злочину...

- Однозначно. Те, що народні депутати прийшли в день засідання Конституційного Суду України з розгляду питання про конституційність Закону України «Про очищення влади» до його Голови і почали з’ясовувати перспективи ухвалення рішення по цьому закону — це стовідсотково політичний тиск на Конституційний суд України, який є неприпустимим. Також можна ставити питання і про наявність у цих діях певного складу злочину.

Зверну увагу на певний дисонанс: коли має місце прямий політичний вплив на КСУ з боку народних депутатів, коли вони публічно заявляють про те, що «сьогодні рішення не буде ухвалено» — то це нормально. А коли хтось десь побачить ілюзорний вплив із боку Президента — то це максимально роздмухується. Хоча жодного впливу з боку Президента України на Конституційний Суд немає і бути не може. Як і на інші суди.

Захисники закону про очищення влади твердять, що українська люстрація «навіть не передбачає покарання, а лише заборону високопосадовцям часів януковича повертатись на керівні державні посади». Ви також вважаєте позбавлення права на професію чималої кількості фахівців правоохоронної системи середньої ланки - це не відповідальність?

- На моє переконання — це однозначно юридична відповідальність. За певні визначенні законом незаконні чи неправомірні дії або бездіяльність людини. Пам’ятаєте, що одним із критеріїв є те, що людина могла написати заяву про відставку, але не зробила того. Знаєте, легко дивитись назад і міркувати, що могла, чи не могла тоді спрогнозувати людина, яка була тоді в системі органів державної влади. На той час був чинний президент, хоч він і виявився потім негідником… Але була вертикаль влади — і людина мала усвідомлювати, через якісь свої світоглядні аспекти, що ця влада є злочинною. І що в майбутньому це може якимось чином негативно вплинути. Ну це, знаєте, таки дуже ілюзорні уявлення про те, як людина мала діяти в певній ситуації.

Тому, якщо говорити про люстрацію, - вважаю, що це однозначно юридична відповідальність, тому що це негативні, несприятливі для особи наслідки, які передбачені законом і які настають через її дії або бездіяльність. Якщо це негативні наслідки і вони передбачені законом — то це юридична відповідальність. А вона – і за Конституцією України, і за міжнародними документами – за Конвенцією з прав людини та основоположних свобод, за Загальною Декларацією з прав людини, за Міжнародним пактом про громадянські і політичні права має носити виключно індивідуальний характер.

Тобто, якщо конкретна людина, незалежно від посади, яку вона обіймала - чи на рівні середньої ланки, чи на рівні низової ланки, чи на самому вищому рівні – на рівні самої вищої ланки, своїми конкретними діями, які доведені, вчиняла протиправні дії, чи ухвалювала відповідні рішення, - то це є конкретним аргументом для того, щоб цю особу усунути з посади і заборонити доступ до держслужби.

Має бути встановлено факт конкретної протиправної поведінки особи, за який для неї і настають негативні наслідки. Критеріїв може бути безліч насправді і їх можна чітко виписати в законодавстві і чітко все обґрунтувати.

У законі про люстрацію окремим пунктом йдуть охоронці кордону. За даними голови Громадської ради при Держприкордонслужби, на підставі закону про очищення влади колективно репресовано понад 22 тис. прикордонників, станом на 2017 рік. Пан Глова твердить, що «це ветерани. Тільки за те, що 30-40 років тому вони чесно служили в прикордонних військах СРСР, навчалися в прикордонних вузах, і повернувшись на батьківщину вірно служили Україні. До януковича жодного відношення вони не мають. Це відверта дискримінація за ознаками професійної діяльності і освіти. Законопроект 8405, щодо реабілітації прикордонників, уже більше року лежить у Верховній Раді. Де справедливість і здоровий глузд?»

- Думаю, що здорового глузду тут дійсно досить мало. Якщо людина, яка народилася в Радянському Союзі, закінчила вищі навчальні заклади і потім вірно служила незалежній Україні і себе не дискредитувала — автоматично підпала під дію тих обмежень, які були встановлені законом, через те, що вона закінчила колись школу КДБ СРСР. Думаю, це також один із моментів, який ставить багато питань до авторів закону про очищення влади. Наскільки адекватно враховані реальні обставини життя, служби, діяльності прикордонників.

Це, знову ж таки, до питання про те, якою була справжня мета ухвалення цього Закону і хто і навіщо проштовхував його ухвалення в парламенті?! Я б не виключав, що це було зроблено і для того, щоб фактично ослабити, знекровити Державну прикордонну службу України. Бо там практично весь керівний склад змушений був навчатися ще в СРСР і відповідно підпадав під люстрацію.

Натомість, ті хто закінчив вузи ФСБ, під люстрацію не підпадають…

- Ні, не підпадають. Це ж дурість, абсолютна дурість!

Тому все ж таки законопроект чи зміни до закону, на Вашу думку?

- Думаю, що можна йти обома шляхами. Суть питання, наскільки будуть радикальними зміни, чи це будуть зміни, що просто усунуть недолугість закону та його невідповідність Конституції. Якщо йти і одним, і іншим шляхом – має бути досягнута одна і та сама мета, головне — привести закон у відповідність до Основного Закону України.

До речі, це один із варіантів розв’язання проблеми. Щоб і Конституційний Суд України не був поставлений в ситуацію, коли має враховувати політичну доцільність над правовими аргументами. Це шлях, коли Верховна Рада внесла би зміни до цього Закону, врахувала висновки ПАРЄ та рекомендації Венеціанської комісії. У такий спосіб парламент зняв би питання про конституційне провадження в КСУ.

Думаю, що в майбутній Верховній Раді це може бути одним із питань, яке буде обговорено, розглянуто і вирішено.

Питання про можливі правові наслідки. Починаючи з кінця 2014 початку 2015 років в Україні були проведені конкурси на зайняття різних посад, починаючи від директора ДБР, антикорупційна прокуратура, НАБУ та інші. Але у всіх випадках умови конкурсу передбачали неможливість брати в них участь тим, хто підпадає під дію закону про очищення влади. Отже на тих, хто був люстрований, автоматично поширились ці обмеження. Після можливого скасування закону про люстрацію, ці люди, які фактично були позбавлені можливості брати у тих конкурсах, можуть масово позиватись до суду.

- Думаю, тут судових перспектив особливих не буде, по тій причині, що якщо Конституційний суд України визнає закон неконституційним - він втратить чинність із моменту його визнання неконституційним. І відповідно на той момент, коли він діяв, буде діяти презумпція, що він був конституційним. Інша справа, що за статтею 152 Конституції України ці особи матимуть можливість позиватися про відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої неконституційним законом.

Люстровані вже нарахували мільярди гривень…

Тут, на мій погляд, має місце деяка маніпуляція. Про ці суми можна вести мову щодо позовів про незаконне звільнення, за якими вони можуть вимагати компенсацію за час фактично вимушеного прогулу. А ми зараз говоримо про інший аспект, що особа, яка не змогла реалізувати свої конституційні права, у даному випадку на державну службу, на працю, через що вона може вже звертатися з позовом до держави про відшкодування шкоди, через те, що вона не змогла реалізувати те чи інше своє право.

Як тут порахувати матеріальну і моральну шкоду, і якою буде судова практика? Питання неоднозначне, оскільки, ще раз підкреслюю, закон із 2014-ого до 2019-ого р. чи до 2020 р., залежно від того, коли він втратить чинність, буде вважатись таким, що діяв.

Якщо ж зміни внесе парламент - це буде означати, що на той момент, коли ухвалювалось таке рішення, діяла та норма, яка не дозволяла цим людям брати участь у цих конкурсах. Тому не можу сказати, що це має дуже великі якісь ризики для держави...

Але майже 130 справ від люстрованих українців, може й більше, які розглядає Європейський суд з прав людини...

Це інше питання. Тут треба, знову ж таки, розмежовувати...

Хто буде компенсувати ці збитки?

За рахунок державного бюджету буде компенсуватись, якщо Європейський суд визнає, що мало місце порушення.

Тут треба розбиратися, з яких мотивів особа зверталась до Європейського суду з прав людини. Люстровані скаржились не на невідповідність закону, за яким їх звільнили. ЄСПЛ оцінювати закон не може — є КСУ, який має оцінити документ на предмет відповідності Основному Закону та міжнародним стандартам. Проте, наскільки мені відомо, особи, звільнені з державної служби за Законом України «Про очищення влади», звернулися до ЄСПЛ з заявами про порушення права на справедливий суд через тривалий час розгляду їх позовів в судах України, оскільки вони не змогли захистити свої права у вітчизняній судовій системі. І досі не можуть, оскільки діє цей закон.

Чи встановить він, що закон не відповідає Європейській конвенції про захист прав людини, основоположних свобод — можливо, в мотивувальній частині він також це вкаже. Але це не є прямою вказівкою для того, щоб КСУ врахував цю позицію ЄСПЛ. Тобто, Конституційний Суд керується іншими критеріями - виключно з точки зору відповідності нормам Конституції України цього закону.

Суддя Конституційного Суду України у відставці Іван Домбровський вважає, «судам загальної юрисдикції не потрібно чекати рішення КСУ. Судам потрібно перевіряти дії тих осіб, що звільнили посадовців, на відповідність положенням частин 1 та 2 ст.1 Закону і ВСЕ».

- Справа в тому, що якщо суд розглядає позов — то він має керуватися нормами чинного закону. Одним із чинних законів є Закон «Про очищення влади». Оскільки доки його Конституційний Суд не визнав неконституційним — діє презумпція його конституційності. І відповідно суди мають враховувати і його положення. Тому, яким чином суди будуть ухвалювати рішення?!

Суд загальної юрисдикції, адміністративний суд не може сказати, що закон неконституційний — це виключно юрисдикція КСУ.

Але він може дати правову оцінку трудовому конфлікту - протиправно чи ні людина була звільнена. І поновити на посаді, як прокурора Олександра Кузьменка, наприклад.

- Закон «Про очищення влади» передбачає, що люди звільняються. І яким чином суд загальної юрисдикції, адміністративний суд, який розглядає питання про поновлення на роботі, буде уникати цього закону — питання… Тобто, чим мають керуватись: виключно нормами трудового законодавства чи законодавства галузевого, яке регламентує трудові чи службові правовідносини, з урахуванням Закону «Про очищення влади», чи без урахування.

Напевно, доки закон діє, його норми необхідно враховувати. А у них передбачено, що певне коло осіб має бути звільнено.

І до інших питань. Чи є у планах Президента України зміни до КУ? Зокрема, щодо розширення президентських повноважень? Зокрема, лідер ПАТРІОТів Микола Голомша нещодавно висловився за перехід на президентську-парламентську модель, де Президент має не формувати, а очолити виконавчу владу.

- Щодо президентської республіки, змішаної, парламентської точиться чимало дискусій. І зараз говорити, що якась модель однозначно буде обрана —поки передчасно. До речі, соціологія доводить, що найбільше українці підтримують саме змішану форму правління. Парламентську підтримують десь біля 5 %. Президентську — трошки більше. А от змішану: президентсько-парламентську і парламентсько-президентську — десь по 35-36 %. У сукупності виходить біля 70-80 відсотків за змішану форму правління.

Що розширення повноважень Президента України — це питання вже буде розглядатися комплексно з точки зору майбутнього конституційного реформування. Треба виробити концепцію - до якої форми правління, до яких повноважень і до яких аспектів взаємовідносин президент — парламент – уряд, ми хочемо прийти, для того, щоб забезпечити максимальну ефективність функціювання всього державного механізму.

Наразі відповіді на це питання ще немає.

З точки зору розширення президентських повноважень чи їх звуження - має бути певна золота середина, яка забезпечить максимальну злагодженість дій і президента, і уряду, і парламенту.

Нещодавно КСУ у своєму рішенні у справі за конституційним поданням 46 народних депутатів України щодо конституційності ч. 1 ст. 1, п. 2 ч. 1 ст. 4, ч. 1, абз. 1, 2 ч. 2 ст. 5, абз. 2, 3 4, 5, 39, 40 ч. 3, ч. 6 ст. 8 Закону України «Про Національну комісію, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг» (справа про Національну комісію, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг) чітко зазначив, що повноваження президента закріплені лише на конституційному рівні і вони не можуть бути розширені законом чи іншим нормативно-правовим актом (тим же указом президента). Цим рішенням КСУ визнав неконституційним положення закону про НКРЕ, яким передбачалось, що президент бере участь у формуванні конкурсної комісії по добору членів НКРЕ. Разом з тим, своїм Указом «Про визначення осіб до складу комісії з проведення конкурсу на зайняття посади директора ДБР від 26 червня 2019 р. № 457/2019 Президент України постановив визначити для включення до складу комісії з проведення конкурсу на зайняття посади директора ДБР О.Квашу, О.Костенка, В.Кощинця, увільнивши від виконання обов’язків членів комісії з проведення конкурсу на зайняття посади директора Бюро розслідувань Р.Майданика, В.Самохвалова, Т.Сліпачук. Водночас, Основний Закон, так само як і в ситуації з формуванням конкурсної комісії по добору членів НКРЕ, не наділяє главу держави повноваженням формувати склад конкурсної комісії з проведення конкурсу на зайняття посади директора ДБР. Як Ви вважаєте, чи існує перспектива визнання неконституційним відповідних положень закону про ДБР?

- Треба розуміти, що ці нові антикорупційні правоохоронні органи, які утворені для боротьби з корупцією, для боротьби з службовими злочинами — вони мають бути максимально незалежними. Яким чином досягти цієї максимальної незалежності — питання дуже неоднозначне. І сказати про те, що президент має чи не має цих прав...

На сьогоднішній день ми повинні керуватися лише тим, що закон про ДБР, закон про Національне антикорупційне бюро — він є конституційним, його неконституційним ніхто не визнав. Відповідно, ці закони дозволяють Президенту здійснювати відповідні повноваження. Мета таких повноважень — саме забезпечення максимальної незалежності цих органів. Яким чином далі ці питання вирішувати... Так, вони потребують вирішення, але це питання дискусій. Думаю, у результаті вдасться уникати сумнівів у легітимності, конституційності тих чи інших рішень чи дій.

Інтерв’ю провела Олена Мельник, журналіст, юрист, «Резонанс»

Федір Веніславський. Фото resonance.ua