Наталия Новак: Президент должен помнить побег януковича…

Говорить о политике честно нынче не принято. Как-то привыкло большинство политиков обходиться общими высокопарными фразами да пустыми обещаниями. Но бывают и исключения, когда политик честно, без купюр отвечает на вопросы.

Таким приятным исключением стала Наталия Новак, председатель подкомитета по вопросам законодательного обеспечения деятельности Президента Украины, Кабинета Министров Украины, центральных органов исполнительной власти, статуса и деятельности политических партий, общественных объединений Комитета Верховной Рады Украины по вопросам правовой политики и правосудия. Общение с ней было интересным и с каждым вопросом становилось понятней, что если в украинской политике и появятся изменения к лучшему, то только благодаря политикам-женщинам, четко понимающим ответственность и за страну, и за принятые решения. Хотя, после разговора с Наталией Васильевной, складывается впечатление, что некоторые женщины-политики, скорее, напоминают мужчин в юбках: они не только рационально мыслят и логически раскладывают по полочкам ситуацию, но еще и могут стоять на своих позициях. И что важно и вызывает уважение, в отличие от политиков-мужчин, не поливают грязью ни оппонентов, ни бывших однопартийцев, толерантно давая понять, что в политике, как и в жизни, должны оставаться рамки приличия.

Наталия Новак не только ответила на интересующие «Конфликты и законы» вопросы, но и прокомментировала некоторые ситуации, которые большинство депутатов отказываются обсуждать:

- Наталия Васильевна, как бы Вы охарактеризовали нынешнее состояние украинского парламента?

- Больной скорее мертв, чем жив. Официально парламент вроде бы существует, но он себя не реализовал. В его деятельности отсутствует дисциплина, нет серьезной работы над законами, а большинством депутатов подается законодательный спам.

Сегодня парламент не выполняет свою основную функцию: принятие законов, внедрение которых способно вывести страну на совершенно новый уровень развития, когда можно будет говорить о том, что в стране растет ВВП, зарплата, отсутствует безработица, постоянно увеличивается количество рабочих мест. Это - реальные показатели, когда жизнь людей улучшается, а страна выходит из кризиса. Но таких законопроектов – нет. Да, вроде как провели реформу - повысили цену на газ, но я бы не назвала это реформированием.

- Ваше отношения к сложившейся в парламенте «ширке»?

На самом деле, коалиция в украинском парламенте как бы есть, и как бы нет. Если посчитать количество членов фракции БПП и Народного фронта, то она есть, а по количеству голосов - ее практически нет, поскольку часть депутатов не посещают заседаний, некоторые в командировках, а другие - не согласны со стратегической линией БПП и не голосуют с линией партии. Таким образом, получается, что нужные голоса добираются у других фракций: «Воля народа» «Видродження», иногда голоса дает и «Оппозиционный блок».

- То есть, если называть вещи своими именами, голоса нынешней коалиции дают бывшие представители партии регионов? Но ведь это и есть широкая коалиция. Почему ее не оформляют?

- Да, это, к сожалению, так. Но вот я не совсем согласна с тем, как понятие «коалиции» прописано в Конституции. Узаконивание коалиции подписями, на самом деле, не является обязательным. И отсутствие таких подписей не должно быть причиной роспуска президентом парламента. На Западе добровольное объединение политических сил в коалицию создается для создания правительства и для того, чтобы совместно выполнять его программу и программы, с которыми политические силы шли на выборы. В Украине наличие коалиции используют в политических целях. Допустим, президент не хочет идти на выборы, и официально объявляется, что в стране коалиция существует. Ну, а если завтра президент изменит свое решение, тогда он провозгласит, что в стране нет коалиции. К сожалению, не выписанные правила игры, а также нормы об обязательности коалиции предоставляют дополнительные рычаги игры с парламентом не по основным правилам, а по ситуации, выгодной или невыгодной правящей фракции. Подобную ситуацию с коалицией легко использовать как дополнительный аргумент для шантажа того же парламента. Поэтому, с моей точки зрения, если мы собираемся в будущем менять Конституцию, нужно, чтобы обязательности коалиции не было. Ведь коалиция - это воля депутатов, пришедших в парламент что-то изменить в государстве. Другое дело, что в Украине народные депутаты отдают свои голоса часто за лоббистские законопроекты. Их, чтобы они проголосовали, могут упросить, уговорить, возможно, купить. То есть, наши депутаты чаще мотивированы не заботой о государстве, а другими ценностями. Безусловно, это - отвратительное явление в парламентаризме. Я бы даже сказала, что это - не парламентаризм, а договорняк. И можно было бы долго рассуждать, что у нас был бы другой парламент, если бы был другой избиратель. И не стоит говорить, что вопрос не в выборах. Так, например, депутаты-мажоритарщики, по большей части, подкупали избирателей. И чтобы избежать подкупа, Украине нужен стабильный средний класс. Ведь невозможно подкупить того, кто достаточно зарабатывает или имеет достойную пенсию. Можно, конечно, говорить, что у нас есть люди, не разбирающиеся в политике. Но, на самом деле, из большого количества людей пенсионного возраста таких – не много. Начинаешь говорить с такой бабушкой и понимаешь - она во всем разбирается, но честно признает, что берет деньги за подкуп себя, как избирателя. И подкуп избирателей у нас сегодня поставлен практически на поток. Уже существует определенная система штрих-кодов, которые прикрепляются к паспортам. Как только к человеку зашли с предложением подкупа и он согласился, его вносят в список и сразу присваивают ему штрих-код. И потом отслеживают, получил он деньги или нет, пришел ли на избирательный участок и проголосовал ли. И уже никакой десятник или сотник из этой маркетинговой системы не украдет денег у конечного «получателя».

- А что это за схема такая интересная?

Эта схема была основана при Черновецком. Своеобразный сетевой маркетинг по покупке голосов. Теперь она – усовершенствована. В том числе и Березенко, и другими из этой когорты. И этот механизм нынче доведен до современных методов учета: скупки голосов путем присвоения штрих-кода и проверки, проголосовал ли человек на выборах за того, кого нужно, или нет.

- Но тогда этим вопросом должна заниматься прокуратура…

- Да, должна. Но в наших условиях прокуратура - тоже своя, провластная. Например, в прокуратуре увидели, как Корбан покупал голоса, а как подкуп избирателей проводил Березенко - нет. Поэтому, пока в стране действуют двойные стандарты, пока в Украине нет среднего класса (а тот, который был, уже выхолощен), никаких существенных изменений в выборе тех, кто попадает в парламент, не будет.

- Вы, находясь в средине этого сообщества, как думаете, понимают ли парламентарии, что народ их ненавидит?

- Знаете, мне кажется, что парламентарии не совсем это понимают, потому что 50 процентов депутатов - это списочники, и они не очень связаны с округом. Хотя как раз среди тех, кто прошел по списку, гораздо больше адекватных людей, осознающих и понимающих ситуацию в стране, потому что среди мажоритарщиков есть те, кто реально прошли избирательную кампанию. А есть иные - скупившие голоса избирателей. И вот этим, вторым, совершенно безразлично, что происходит на округе, и им все равно - ненавидит ли их народ их или нет. Хотя, есть депутаты, откровенно говорящие, что скоро эту Верховную Раду вынесут…

- Наталия Васильевна, как Вы думаете, почему парламент принимает массу законопроектов, нарушающих Конституцию Украины, права человека? Кто за это ответит?

- К сожалению, у нас, действительно, много законопроектов, идущих вразрез с Конституцией и законами Украины. Должна заметить, что комитет по вопросам правовой политики и правосудия, в котором я работаю, как раз дает выводы на конституционность законопроектов. Но и тут тоже есть определенная политика двойной морали: большинство рядовых законопроектов оценивается правильно. Но если подается «нужный» власти закон, то неконституционные моменты будут обставлены так, что все будет выглядеть красиво. Когда научно-экспертное управление пишет, что тот или иной пункт законопроекта не отвечает закону, депутаты в первую очередь интересуются, кто это законопроект подал. И, в зависимости от того, кто является субъектом подачи законопроекта, и решается: «нужный» и «полезный» закон для страны или нет. На самом деле, депутат должен быть как судья - равноудален от всех, ведь голосование за законопроект - это принятие решения о судьбе страны. Конечно, я не говорю, что таким образом голосуют все законопроекты. Чаще, все же, многие обсуждаются на фракции, депутаты относительно этих документов высказывают свою точку зрения, и фракция формирует свои аргументы в пользу их принятия.

- Наталья Васильевна, то, что вы рассказываете - жутковато. Скажите, пожалуйста, а депутаты, что, не осознают, что, в конечном счете, за подобное поведение им придется нести ответственность, например, в Гааге?

- Ответственность ощущается тогда, когда она персональна. Коллективной ответственности не бывает. Но, как можно наблюдать по нашему парламенту, бывает коллективная безответственность. И депутаты за нее прячутся. Но, в конечном счете, наступит политическая ответственность, когда определенный депутат или президент не будут избраны в дальнейшем. В нормальной стране это правило работает. Но у нас получается как есть: например, люди, даже себя не запятнавшие, не смогут на выборах пройти по мажоритарной системе, потому что не имеют больших средств, но есть и другие, имеющие, так сказать, «феодальные синекуры», где они и избираются.

- Страну сотрясают панамские скандалы. Были опубликованы очередные доказательства, подтверждающие, что президент уже и после первого скандала – лгал. Как бы Вы прокомментировали эту ситуацию?

- Ну как это можно прокомментировать? В принципе, могу сказать тоже, что и говорят: в Украине оффшор - это не противозаконно. У нас практически все крупные бизнесмены минимизируют свои налоги через оффшоры. Но мне кажется, что для такой страны, как Украина, уже давным-давно можно было бы рассмотреть «антиоффшорное законодательство», которое бы предотвратило ситуацию, при которой оффшоры, как пылесос, вымывают всю прибыль из страны. Что же до любых, возможно, коррупционных или незаконных действий высших лиц государства, то в таких случаях должны открываться дела и расследоваться. Другое дело, что в Украине нет независимых органов, способных расследовать подобные дела. И НАБУ - не исключение.

- Мы все знаем, что Порошенко и Кличко летали к Фирташу в Вену. С ними арбитром был Левочкин. Последняя информация о банковской сфере говорит о том, что Гонтарева работает на Россию. Но она – человек президента. Так же мы понимаем, что все преференции правительство отдает российским олигархам, таким как Григоришин, или же работающим на Россию, таким как Ахметов. Так что, общество должно сделать вывод, что господин Порошенко ведет себя так, как вел Шредер в Германии, когда вредил той стране изнутри, а потом – уехал работать в «Газпром»? Украинский президент работает на оккупанта?

- Вся перечисленная Вами информация должна расследоваться…

- Кем?

- На данный момент в нашей стране не создана система балансов и противовесов. Понимаете, если во всех цивилизованных странах после оффшорных скандалов представители власти вынуждены были уходить в отставку, то в Украине замешанные в таких скандалах никакой ответственности не несут. Тот же Александр Данилюк должен был бы ответить за свою ложь, ведь он же - соврал публично. Тем не менее, чтобы ни говорили, но высшие чины нашего государства могут понести ответственность. Это тот случай, когда народ может не выдержать. Ведь чтобы не говорили относительно того – ответил ли за свои поступки янукович, факт в том, что он был вынужден бежать. Если янукович не досидел свой президентский строк, это уже показатель, что пришлось отвечать за содеянное.

- Ваше мнение: почему в парламент выносится множество законопроектов, позволяющих грабить людей?

- Я не думаю, что цель некоторых законопроектов - грабить людей. Просто, нужно честно говорить, что у нас большое количество законопроектов пишутся по кальке, например, законодательства, как в Европе…

- Вы хотели сказать - в России?

- Ну, или в России. Но дело в том, что многие законопроекты, списанные по кальке с европейских или российских, не всегда применимы в Украине. Взять хотя бы законопроект по коллекторским компаниям. В той же Европе существуют коллекторские компании и они там узаконены и работают абсолютно цивилизованно. В Украине же принятие такого закона приведет к тому, что появятся отряды титушек, которые начнут заниматься беспределом и терроризировать людей, взявших кредиты, и у которых нет возможности отдавать долги. Подобный законопроект хорошо работает, когда в стране отлажены все ветви власти и они между собой не взаимосвязаны, а закон на первом месте и он никем не нарушается. Когда перед законом все равны: и прокурор, и президент, и депутат, и простой человек. В Украине же сегодня равности перед законом нет. Мы не смогли нормально провести реформу правоохранительной системы, судов. И хотя, как я сказала, я не думаю, что многие законопроекты направлены, как вы говорите, на грабеж населения, безусловно, многие из них – лоббистские, направленные на то, чтобы, в конечном итоге, некоторые структуры могли получать определенные преференции. Хотя, безусловно, в реальности внедрение некоторых законов может превратиться в грабеж людей, если не будут работать все другие системы власти.

- Как бы Вы объяснили когнитивный диссонанс в поведении депутатов, которые, будучи в оппозиции, говорили одно, а, придя к власти, говорят и делают другое – во вред стране?

- Когда политики хотят, чтобы их выбрали, они занимаются голым популизмом. А когда уже избраны и нужно управлять, начинают понимать, что реализовать обещанное – невозможно. Мало того, большинство из тех, кто много обещает, когда приходят к власти, даже не знают, как будут реализовывать свои обещания. Получается, что когда человек писал свою программу и обещал что-то избирателю, у него не было под эту программу четкого плана действия. Но существует и другой фактор. Это когда человек получает то, что хотел, становится депутатом, но понимает, что выполнение обещанного не соответствует его личным интересам.

- Ваше отношение к тому, что была уничтожена партия «УДАР», как Вы думаете, почему?

- Партия «УДАР» стала разменной монетой в интересах двух политиков, а, возможно, и бизнесменов - Порошенко и Кличко, для того чтобы и один и другой могли получить желаемое. Ну и для Порошенко это была возможность убрать политического конкурента с электорального поля. Что, в общем-то, успешно и получилось.

- А вы не жалеете о том, что партия перестала существовать?

- Сожалею. Ведь Виталий Владимирович был лицом партии. Многие люди ему поверили и на тот момент в нем видели успешного человека, который жил в Европе и мог бы перенести европейский опыт на реальность Украины. Да и определенное время партия «УДАР», и непосредственно Виталий Владимирович, очень правильно вели себя в Киевраде: мы не голосовали за некачественные проекты, отстаивали интересы Киева. Люди это видели и поверили, что Кличко может стать лидером и реально защищать интересы избирателя. Ну и большинство членов партии, в том числе и я, работали в интересах людей и хотели, чтобы партия развивалась. Партия «УДАР» могла бы стать силой, имеющей свой электорат и представлять интересы граждан. Но получилось, что она, по сути, превратилась в политический проект. Многие партийцы, в числе которых была и я, были против объединения с партией «Солидарность». Все прекрасно понимали, что Кличко не стоило идти на мэра города Киева, но все было решено без нас.

- Наталия Васильевна, ожидайте ли Вы появление новых политических партий?

- Естественно. Но когда смотрю на то, что предлагается гражданам в виде партий, или на людей, пытающихся строить партии, все выглядит печально.

Согласитесь, что не может возглавить новую партию, собирающуюся бороться с коррупцией и наводить порядок, человек, вышедший из этой системы и у которого свои схемы, и он знает, как работают схемы оппонентов…

В Украине не могут существовать обезличенные политические силы. Украинцы привыкли голосовать за личности, которым доверяют. Но, к сожалению, круг этих лиц постоянно сужается, а новых лидеров нет. И хотя в стране много умных и талантливых людей, однако, им в этой системе пробиться невозможно. Ведь как можно стать узнаваемым? В основном, это - появление на телевидении. А в условиях, когда все каналы принадлежат олигархам или государству, попасть им на ТВ практически невозможно. Тем не менее, даже в Верховной Раде есть определенное количество порядочных людей, делающих много полезного для страны. Ну и не стоит сбрасывать со счетов людей, ставших известными на фронте. Поэтому, я думаю, что новые партии – появятся.

К сожалению, получилось, что после революции у людей наступило определенное разочарование. Они вдруг осознали, что их обманули. И, соответственно, в обществе наступил определенный ступор. Тем не менее, уже сегодня общество прошло черту, за которой было недоумение и непонимание ситуации. Поэтому, мне кажется, ситуация будет меняться.

- Все понимают, что Минские соглашения – удавка на шее Украины. Как и осознают, что любые выборы на оккупированных территориях – разрешение Путину дальше оккупировать Украину. Зачем Порошенко и его люди так упорно идут на поводу у Путина и Ахметова, поскольку все понимают, что именно Ахметов желает отхватить себе вотчину?

- Я не думаю, что представители власти, в том числе Порошенко, идут на поводу у Путина. Путину необходимо показывать своему электорату определенные победы. Он должен доказывать россиянам, что он политически дееспособен, что он безусловный лидер страны -  и Крым забрал, и заставил власти Украины делать какие-то действия, которые выгодны ему, в том числе и проведение выборов на Донбассе. Западу мы тоже не очень нужны. Все, чего они хотят, это - урегулировать конфликт. А на каких условиях, им – неважно. Даже если это самые паршивые условия, Запад это устроит. Поэтому их устраивает и замороженный конфликт. Своеобразное умиротворение агрессора, даже если это не в интересах Украины. Ну, и как бы это не было неприятно слышать нашим гражданам, на Западе есть большое количество политиков, сидящих на зарплате у Путина. Но мне кажется, что политика Путина способствует разложению Европы. И непосредственно ее моральных ценностей. Поэтому нам следует понимать, что спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Это означает, что мы сами должны защищать свои интересы. А с другой стороны, какие могут быть на Донбассе выборы?  Большая часть граждан выехала из оккупированной территории - кто в Россию, кто в Украину. Оставшиеся в своем большинстве находятся под воздействием пропаганды, а также понимают, что вокруг них находятся вооруженные боевики и оккупационные войска. Соответственно, странно было бы, чтобы там проходили выборы под дулами автоматов.

- Верите ли Вы в провозглашенные реформы?

- Нет, я не верю в эти реформы. Не могут делать реформы люди, живущие во вчерашнем дне и зарабатывающие по законам вчерашнего дня.

- Как Вы считаете, почему те, кто при януковиче настаивал на том, что нельзя нарушать закон и регламент, сегодня сами их нарушают? С чем это связано? Как притянуть к ответственности таких парламентариев?

Главы Верховной Рады в украинском парламенты, это не только и не столько люди, которые должны организовывать ее работу, а прежде всего должны показывать «эффективность» путем протягивания нужных решений. Постоянное нарушение регламента - это не отсутствие политической культуры, это - своеобразный политический цинизм, когда власть ставит перед собой задачу достичь нужного результата в парламенте любой ценой. Как результат – уничтожение парламентаризма в стране, возвращение к стандартам работы Верховной Рады предыдущего созыва.

- Ваше отношение к тому, что уволили всех, кто хотел изменений, таких как Касько и Сакварелидзе, зато теперь у нас есть Миклош и Бальцерович, один из которых всегда защищал интересы «Газпрома», а узнав о назначении второго, Украине посочувствовали сами поляки…

- С приходом новых молодых прокуроров у общества появилась надежда, что начнутся какие-то изменения. Однако на практике прокуратура осталась карманной. И сегодня прокуратура - это инструмент прикрытия незаконных махинаций и давление на лиц, неугодных власти. К сожалению, роль прокуратуры практически не поменялась. Она сегодня работает так же, как и при януковиче. Более того, мы наблюдаем, что у большинства представителей власти остается желание, чтобы прокуратура была и оставалась такой же, чтобы ее можно было использовать как механизм для реализации своих каких-то определенных задач и влияния на каких-то конкретных людей. Ну, и как все уже могли наблюдать, даже последнее назначение прокурора, человека, который должен бороться с коррупцией, было проведено с нарушением законодательства. Более того, протянули законопроект под этого конкретного человека. Поэтому говорить о борьбе с коррупцией, если человек попал на должность благодаря коррупционной составляющей, немного смешно.

Относительно Миклоша и Бальцеровича, и того, что они могут сделать для Украины, говорить крайне сложно. Нам о них известно только по информации из СМИ. Но мы не знаем и не пережили на своей шкуре то, что они делали в своих странах. Поэтому нельзя однозначно утверждать - можно им доверять или нет. Нужно изучать их политику, насколько она подходит или не подходит Украине. Но мне кажется, что тот, кто этих людей пригласил в Украину, должен нести ответственность за их действия в нашей стране.

- С Вашей точки зрения, зачем правительство лжет о ценах на газ, сравнивая Украину с той же Германией, если на самом деле, если бы в Германии подавали людям тепло и газ такого качества, как в Украине, то поставщика уже бы засудили и засадили? Ведь рынка в Украине – нет, субсидирование не привело к экономии, и на деле оказалось, что бедные платят за богатых, а не наоборот?

- Это сложный вопрос, который никто не хочет решать уже несколько десятков лет. Да и если честно говорить, то его многим не выгодно решать.

- Наталия Васильевна, но общество столкнулось с ситуацией, когда получается, что людям продают некачественный газ по цене гораздо больше, чем он стоит. Что людям делать? Как решать этот вопрос?

- В этом случае вы говорите о мошенничестве. И, соответственно, этим обязаны заниматься правоохранительные органы. Необходимы стандарты газа, они должны контролироваться, а поставщик газа обязан отвечать за этот стандарт. У нас всего этого – нет. Мы не знаем ни баланса газа, ни того, каковы стандарты и выдерживаются ли они. Это – никем не контролируется. И когда выставляют такую стоимость за газ, люди не могут воспринять ее как справедливую. Кроме того, я считаю, что если бы была честная политика, если бы открыто все посчитали, решили бы вопрос с балансом, а также с криминалом в этой отрасли, тогда можно было бы говорить о честной цене на газ. А так получается, что люди, стоявшие на Майдане за достоинство, получили от власти удар: новая цена на газ как раз и уничтожает человеческое достоинство, потому что даже граждане, относившие себя к среднему классу, вдруг осознали, что должны идти за субсидиями, т.е. опустились до уровня бедности. О каком достоинстве можно говорить? Поэтому, я считаю, что власть поступила неправильно, не пойдя по пути декриминализации и открытости в вопросе цены на газ. Сначала нужно было сделать рынок, подготовить людей, и только после этого вводить рыночные цены.

- Наталия Васильевна, а как Вы думаете, вот в такой кризисной политической ситуации возможно появление законопроекта об импичменте президента?

- В этом парламенте – нет.

- И последний вопрос. Как Вы считаете, президент осознает, что не все в стране технология, и что врадиевки бывают спонтанны? Учитывает ли он опыт Чаушеску?

- Я – не Порошенко и не могу ответить на этот вопрос. Но считаю, что президент должен помнить побег януковича…

Беседу вела Оксана Котомкина, «Конфликты и законы»